Dzisiaj będą „odpowiedzi na listy czytelników”, czyli moje komentarze do komentarzy pod postem tłumaczącym dlaczego „Fronda” mi brzydnie. Przede wszystkim jednak chciałem coś wyjaśnić, co może nie dla wszystkich jest jasne.
Pisząc poprzedni post nie sugerowałem wcale tego, że mam ochotę, czy też zamiar opuszczać „Frondę”. Pisałem jedynie o tym, że zauważyłem, że nie jestem „jednym z nich”. Po prostu kiedyś, przed laty, gdy „Frondę” odkryłem (na moim „starym” blogu, www.polonus.alleluja.pl link do „Frondy” jest od niemal sześciu lat), uważałem, że znalazłem ludzi myślących identycznie jak ja. Teraz jednak widzę, że albo wtedy byli tu inni ludzie, albo ja nieuważnie czytałem, albo może to ja się zmieniłem. Nie wiem. Jakby nie było, to teraz raczej spostrzegam „Frondę” jako pole dla misyjnej działalności, niż jako miejsce, gdzie spotkam ludzi myślących identycznia jak ja.
Nie zmienia to zresztą w niczym faktu, że ludzi myślących podobnie do mnie jest tu bardzo wielu. Muszę także uczciwie przyznać, że kilkakrotnie moje posty były promowane jako „komentarz dnia” mimo, że ani nie jestem „człowiekiem <
To tyle ogólnych uwag, a teraz szczegóły:
Elfi napisał/a:
Hiobie, nie wszyscy tak myślą, ale jednym głosem się nie da. Nie rejteruj, bo faktycznie sami"faryzeusze" zostaną, pogadaj czasem z nami poszukującymi, nie wyrokującymi. Pozdrawiam serdecznie.
Ja także pozdrawiam i zapewniam, że nie zrejteruję. Piszę znacznie dłużej, niż jestem widoczny na "Frondzie", bo od 2003. roku. To tutaj jestem „nowy”, ale blogowanie stało się już moją drugą naturą i nie wyobrażam sobie wręcz możliwości przestania. Ja tylko, jak wspomniałem wyżej, zauważyłem, że to nie tylko „innym” trzeba głosić Dobrą Nowinę, ale także wielu spośród nas, „frondowiczów”.
Anzelm napisał/a:
Jak ci sie nie podoba to spadaj i po problemie,a nie przynudzaj tu przez cala strone.
Widzisz, Anzelm, rejterada nigdy nie rozwiązuje żadnych problemów. A co do przynudzania przez całą stronę, to niewiele mogę poradzić. Ja nie potrafię pisać haseł i sloganów i nie potrafię rzucać wykrzykników. Ja muszę uzasadniać to, co mam do powiedzenia. I choć wiem, że robię to rozwlekle i może zbyt szczegółowo, to i tak połowa ludzi nic z tego nie może (albo nie chce) zrozumieć.
Romeus de Livia napisał/a:
[…] Czasem też wzdycham ciężko, widząc jak niektórzy dyskutanci – oględnie pisząc – nie są zbyt dobrze wychowani, o Chrystusowej łagodności i cierpliwości nie wspominając. Jednak wielu z nich nie brak inteligencji, a nierzadko i sporej wiedzy, w konfrontacji z którą trzeba nieraz na nowo przemyśleć wiele ze swych poglądów. To niezaprzeczalna wartość! Wszak chodzi o Prawdę, a nie dobre samopoczucie, że "mam rację".
Masz absolutną rację. I nigdy nie miałem problemu z nikim, kto ma inne od moich poglądy, jeżeli tylko potrafi je jakoś uzasadnić. Stąd pomysł mojego forum, gdzie każdy może się tymi poglądami podzielić. Jednak forma także dla mnie jest istotna. Pan Jezus wspomina o tym nie bez przyczyny w „Kazaniu na Górze”. Jakoś nie bardzo mogę sobie pogodzić nienawiść i „dołowanie” innych z katolicyzmem. Słowa Jezusa: „A Ja wam powiadam: Każdy, kto się gniewa na swego brata, podlega sądowi. A kto by rzekł swemu bratu: Raka, podlega Wysokiej Radzie. A kto by mu rzekł: "Bezbożniku", podlega karze piekła ognistego” coś znaczą. Święty Jan naucza: „Jeśliby ktoś mówił: «Miłuję Boga», a brata swego nienawidził, jest kłamcą, albowiem kto nie miłuje brata swego, którego widzi, nie może miłować Boga, którego nie widzi.” To są dość proste i zrozumiałe słowa. Jednak, mam wrażenie, zupełnie nieznane wielu z braciom obecnym tu, na blokowisku.
Romeus de Livia napisał/a:
Jesteśmy ludźmi, więc co jakiś czas ktoś tu narzeka, zniechęca się, a czasem nawet odchodzi (zwykle na krótko). Twój blog jest moim zdaniem jednym z ciekawszych na tym portalu (choć nie zawsze zgadzam się z Twoimi poglądami) i byłoby szkoda, gdybyś zaniechał pisania. Przecież jeśli jesteś tak mocno pewien swojej wizji chrześcijaństwa to powinieneś niestrudzenie ją lansować, a jeśli okaże się, że jakieś jej punkty nie wytrzymują krytyki to będzie okazja je zrewidować. Same plusy!
Nie obawiaj się, nigdzie nie pójdę, choć pewnie jeszcze nie raz będę krytycznie pisał o innych. A co do rewizji mojej wizji chrześcijaństwa, to zawsze jestem na to otwarty. W końcu to „przegrywający” dyskusję jest zawsze zwycięzcą, bo to tylko on się czegoś dowiedział i nauczył. Jednak rewizja musi być następstwem argumentów, a nie takich uwag, jak powyższa Anzelma, czy parę innych, jakie tu padły.
Shork napisał/a:
nawet nie jestem w stanie policzyć, który raz to piszę.
NIE PODOBA SIĘ? TO TO ZMIEŃ!
Nie tylko Tomasz Terlikowski, także Ty jesteś częścią frondy.pl. I to od Ciebie zależy jaka będzie.
A osobiście napiszę, że ostatni fragment bardzo wybiórczo opisuje Tego, który pasie rózgą żelazną i kazał wziąć ze sobą miecz. Wiem, że trudno pogodzić dobro i męstwo. Ale przynajmniej możemy się postarać.
Toteż, drogi Shorku, zmieniam. Robię co mogę. A co do rózgi i miecza, to rózgę trzyma mocno w ręce nasz Pan. Ten, który nakazuje nam nastawiać drugi policzek. Nie my. A miecz? Gdy został użyty, Pan skarcił Piotra: «Schowaj miecz swój do pochwy, bo wszyscy, którzy za miecz chwytają, od miecza giną. Czy myślisz, że nie mógłbym poprosić Ojca mojego, a zaraz wystawiłby Mi więcej niż dwanaście zastępów aniołów?»
Marguar napisał/a:
Problem polega na tym, że na Frondzie dominują tradycjoci – fanatyczni i agresywni zwolennicy "trydentu" – ludzikowie o mentalności sekciarskiej. Tworzą oni swego rodzaju panopticum portalowe. Nie należy się zrażać. To taki miejscowy koloryt.
To prawda, tylko że ja to dość późno spostrzegłem. Albo raczej dostrzegałem to od początku, ale nie jako „dominującą frakcję”. Jednak to tym bardziej sprawia, że czuję się wręcz zobowiązany do pisania tutaj.
1Artek napisał/a:
Panie Hiobie, jedna uwaga, którą niech pan spokojnie przemyśli. Czy źródłem pana irytacji Frondą nie jest aby brak możliwości "wywalania" (jak to ma miejsce na pańskim autorskim forum-portalu) współbraci, zmieniania tematów po zabraniu głosu przez dyskutantów, dzielenie tych tematów na odrębne wątki tematyczne i przez to diametralnie wypaczające sens wypowiedzi.
Nie, panie Artku. A co do dzielenia wątków na forach, gdy się tworzą potężne off topy, czy innych spraw jakie Pan tu porusza, to myślę, że nie jest to ani miejsce, ani czas. Pan, panie Artku wyleciał z mojego forum za naruszenie prostego regulaminu. Nikt Pańskich postów nie edytował, są tam nadal obecne. Nic nie wypacza sensu Pańskich wypowiedzi.
Np taka sytuacja miała miejsce przy dyskusji na temat Intronizacji Chrystusa Króla (pan hiob jest przeciwnikiem tej idei, czego nie ukrywa-to informacja dla innych forumowiczów)
Czy jestem przeciwnikiem idei Intronizacji, każdy może przeczytać na moim forum. Napisałem tam między innymi:
„a co do samej Rozalii Celakówny, to byłem dwa lata temu na jej grobie na Cmentarzu Rakowickim. Jej przesłanie jest bliskie mojemu sercu. Czytałem już parę lat temu jakieś książki na jej temat. Ale jej przesłanie nie jest polityczne, jest wezwaniem do nawrócenia. Z tego co Ty piszesz, ksiądz Natanek interpretuje to inaczej, mieszając do tego sprawy polityki, a to nie pomaga wcale przesłaniu Celakówny.”
…czy tutaj:
„Jeszcze raz powtórzę. Nie mam żadnego problemu z uznaniem Jezusa za naszego Króla. Jak długo nikt nie miesza tego z polityką i z wymyślaniem, która bestia jest odpowiednikiem której partii politycznej, to jestem cały "za".
Cały wątek jest do prześledzenia TUTAJ, jakby ktoś miał ochotę.
[…] Taka wypowiedź jaką pan zaprezentował powyżej niczemu dobremu niesłuży, tylko podziałom, awanturom- służy złemu. Pan najlepiej się chyba czuje w swoim sosie, czyli swoim "hiobocentrycznym" forum, wśród zafascynowanych pana osobą klakierów. W związku z tym zgadzam się z powyższą wypowiedzią Anzelma na temat spadania.
Hehe, rozumiem, że Twoja (sorry, Pańska) wypowiedź służy zgodzie, jedności i Dobremu. A co do spadania, to już wcześniej się na ten temat wypowiedziałem.
Miedźbrzęcząca napisał/a:
Hiob,
Z drugiej strony wazne jest jak widzisz swoje powołanie. Jeśli czujesz się w jakis sposób powołany do prezentowania swojego punktu widzenia tutaj, to zostań.
;-)
Jaacek2 napisał/a:
przyłączam się do opinii, że należy skończyć z apologetyką posoborowia, której hiob hołduje; Kościół katolicki ma trochę więcej niż 40 lat; także, bez żalu, liczę, że dotrzymasz hiobie słowa i spadniesz.
Drogi Jaacku2, nie przypominam sobie, bym takie słowo kiedykolwiek dawał. I prawdą jest, że Kościół ma trochę więcej, niż 40 lat. Problem z Twoją „logiką” polega na tym, że zdajesz się zapominać, że ma dużo więcej, niż 40 lat. Ma dużo więcej niż 400 lat.
Ja jestem wierny nauczaniu Kościoła, który ma 2000 lat. I każdy sobór i każdy papież, są dla mnie autorytatywni. Nie będę wybierał, który sobór jest „be”, a który „cacy”, bo mi się tak podoba.
Tradycjonaliści często określają siebie jako „zawsze wiernych”, ale to ja jestem zawsze wierny. Wierny nauczaniu Biblii, wierny każdemu soborowi i wierny każdemu papieżowi. Nie jestem liberałem, nie jestem konserwatywny i na pewno jestem tradycyjny. Tylko tradycja to nie jest Trydent, albo ściśle mówiąc nie tylko to, lecz Jezus i apostolski depozyt wiary przechowywany przez Kościół. Kościół, który nigdy nie zbłądzi, nawet, gdy czasem jest miotany falami burz.
Miedźbrzęcząca napisał/a:
Posłuchajcie dobrze Hioba; jemu nie tyle chodzi o to jak ta Fronda będzie wyglądała , ale decydujące jest to, że Bóg którego na niej spotyka, to nie jest jego Bóg. Mój też nie.
Każdy ma prawo do wyboru własnej wspólnoty, a poszukiwanie nie jest rejteradą.
Cieszę się, że jednak czasem mnie ktoś rozumie. Ale, jak już wspomniałem, nigdzie stąd (jeszcze) nie uciekam.
Romeus de Livia napisał/a:
[…] Róbmy swoje[…]
Amen. I pamiętajmy, że Bóg nie wymaga od nas sukcesów, ale wierności.
Jaacek2 napisał/a:
"Kościół nas – nietradycjonalistów wiernych Kościołowi…"
.
- w kwestii formalnej, bo popadamy już w absurdy: jak można być wiernym bez zachowania tradycji? to następny językowy wytwór posoborowej nowomowy podobny do katolewackiego "wierzący niepraktykujący"
To zależy w jaki sposób używamy słowa „nietradycjonalista”. Jeżeli jako określenie kogoś, kto sam siebie uważa za „tradycjonalistę”, to akurat to z samą Tradycją nie ma nic wspólnego. Tym bardziej, że jak wyżej wspomniałem, „tradycjonaliści” są bardzo wybiórczy w swoim kulcie tradycji i przypomnienie im na przykład, że pierwsi chrześcijanie ani się nie modlili po łacinie, ani nie przyjmowali Eucharystii na język, ani nie mieli balustradek w kościołach – hej, co tam balustradek. Nawet kościołów nie mieli. Coś mi to wygląda jak wspólnota Neo…
A ja mam taką tradycję, że pozostaję wierny Kościołowi. Dzisiejszemu Kościołowi, bo, naiwny, uwierzyłem w słowa Pana Jezusa, że bramy piekielnie nigdy Kościoła nie przemogą.
Marguar napisał/a:
[…]
Ps. Nie jestem żadnym fanatykiem "nomu". Jak już gdzieś napisałem: cieszę się, że ryt "trydencki" został przywrócony.
Ja także nie raz podkreślałem potrzebę nabożnego traktowania liturgii. Gdy mam okazję, zawsze idę na Mszę Trydencką. Jednak moim "przestępstwem” jest to, że nie odrzucam NOM-u i wręcz jestem w nowej liturgii zakochany. Gdyby tylko była częściej odprawiana nabożnie…
Powtarzałem tu wiele razy, że wszystko się sprowadza do nawrócenia serc. Czy to będzie sprawa Intronizacji, czy taka, czy inna liturgia. I to nie jest moja opinia, to jest jasna, jednoznaczna nauka Biblii. Pan Jezus powtarzał to przez trzy lata, a św. Paweł przez kolejne kilkadziesiąt. Cała nauka Jezusa sprowadza się do tego, że nie ważne są formy, gdy nasze serca nie są na właściwym miejscu.
Dlatego porównywałem tu czasem tradycjonalistów do faryzeuszy. Oni naprawdę podobnie myślą. Nie interesują ich intencje, nie interesują ich serca innych, są gotowi wysłać papieża do diabła, bo ołtarz jest zwrócony nie w tą stronę co trzeba.
I nie zrozumcie mnie źle. Formy są ważne. Liturgia jest istotna. Ale zawsze jako konsekwencja, wynik tego, co jest w naszych sercach, nigdy odwrotnie. Wiem także, o czym już tu także często mówiliśmy, że nie tylko serce wpływa na formę, ale i forma nasze serca. Piękna muzyka sakralna, piękne modlitwy, wspaniałe świątynie (tak jak piękne krajobrazy) przybliżają nas do Boga. A w kościele wyglądającym jak magazyn zbożowy, w którym gra jakaś rockowa kapela i to na dodatek gra źle, bardzo trudno odnaleźć Boga. Jednak to, by nasze kościoły wyglądały ponownie jak średniowieczne katedry, a muzyka brzmiała jak przed wiekami możemy osiągnąć tylko poprzez nawrócenie, a nie poprzez wymachiwanie szabelką i rozpoczynanie krucjaty przeciw każdemu, kto ośmiela się nie potępiać Soboru Watykańskiego Drugiego.
Elfi napisał/a:
Pomyślmy szanowni dyskutanci:
Hehe, nie chciałby być złośliwy, ale to jest zbyt wielkie wyzwanie dla niektórych z nas. ;-)
3 Raczej wykształceni
Z tym także różnie bywa. ;-)
Obrońcy NOM" dla nas rada Romusa de…:
"Fanatyków" zanim się fanatykami określi warto czasem uważnie przeczytać i przemyśleć,".
To prawda. Tylko, że chyba żaden z nas nie jest wrogiem Mszy Trydenckiej i wszyscy także tę Mszę kochamy. Ja się zgadzam w większością pozytywnych argumentów tradycjonalistów. Nigdy przeciw nim nie występowałem. Problem mam z twierdzeniem, że to NOM i SV II są winne temu, co się często dzieje w Kościele. Problem mam z mieszaniem skutków z przyczynami. Mam też problem z naiwną wiarą, że gdyby nie było Soboru i nowej liturgii, to kościoły byłyby pełne, w szyscy wierni byliby aniołami. Także mam problem z niezauważaniem przez nich faktu, że wykroczenia liturgiczne nie są „wynalazkiem posoborowym”. Istniały zawsze.
Geoffrey napisał/a:
@Hiob: Nie jesteś sam, poczytaj choćby ostatni wpis Krisa. Jest sporo ludzi, którzy szczerze poszukują prawdy. Dla nich Twoje wpisy są bezcenne. Dla mnie też.
Dziękuję i zdaję sobie z tego sprawę. To znaczy nie z bezcenności wpisów, ale z tego, że nie jestem sam. Co więcej, wierzę, że nas jest zdecydowana większość.
@Marguar: Zgadzam się z Twoimi poglądami, ale absolutnie nie akceptuję Twojego języka. Nienawiść aż w nim kipi. Twoje wypowiedzi skierowane przeciw tradsom przynoszą więcej szkody niż pożytku.
Z bólem serca muszę Ci, Geoffrey, przyznać rację. Nic tak mnie zresztą nie rani, jak hipokryzja i ueganie podszeptom kudłatego wśród „nas”. Żeby skutecznie głosić Ewangelię musimy przede wszystkim Nią żyć. Jeżeli nam przeszkadza ton wypowiedzi naszych adwersarzy, musimy być jeżeli nie serdeczni i mili, to przynajmniej „profesjonalni” w swoich wypowiedziach.
Marguar napisał/a:
Geoffrey, jaka nienawiść? Ja szukam nowych słów, aby język wzbogacić. Nawet "słowniczek antytradycjotyczny" napisałem.
Hmm…
KrisRuminski napisał/a:
@Hiob:
Odwagi, […]
I zasłużyłeś na swoje odsłony.
Bez "pornograficznych" albo "chemicznych" plakatów.
Tak trzymaj.
I nie pękaj!
Dziękuję.
KrisRuminski napisał/a:
Swoją drogą, nie mogę aż uwierzyć, że tak spokojny i wyważony wpis, pomijając jego słuszność, przy dzisiejszej "demokracji", pożal się Boże, wzbudził tak zawstydzające reakcje.
Oni się po prostu pogrążają. […]
Czytają a nie rozumieją. Znają ale nie wiedzą.
Walczą o niebo a tworzą piekło na ziemi.
Kompromitują się a są coraz bardzie bezczelni.[…]
Amen.
KrisRuminski napisał/a:
Trochę mnie poniosło, przepraszam wszystkich, wychodzę trochę z roli. Ale może niektórzy w końcu uwierzą, że potrafię przylutować.
Przeczytałem komentarz Romeus de Livia.
Ze względu na Ciebie, Czcigodny Blogerze, którego wpisy uważam za najwyższego lotu, pokajam się.
Burak byłem. Przepraszam jeszcze raz, kto się poczuł urażony.
Już będę dalej misiaczkował.
Taki gest zawsze świadczy o klasie człowieka. Albo o jego prawdziwej pokorze serca. Co w sumie jest tym samym.
Polipid napisał/a:
[…] No widzicie dla katolewaków "Kościół jakby się zaczął się wraz z Vaticanum II …" to prawda "dla tradycjotów (chamskie! tym samym nazywasz tak wielu świętych i papieży KK) […]
Wybacz, ale to jest nadużycie. Nie znam żadnego świętego, ani papieża KK, który by odrzucał Sobór tego Kościoła i liturgię przez Kościół i prawowitego papieża zatwierdzoną.
Chamku modelowy wykształciuchu w stylu PO :)
Cóż, jak ktoś sam się chce skompromitować swoimi wpisami, to nie ma potrzeby tego komentować.
Coldcut napisał/a:
Prawda z definicji wyklucza wszelki błąd. Jeśli istnieje jakaś prawda to nie może istnieć inna która dotyczy tego samego a która jeśli istnieje – jest błędem .
Amen.
Moderniśći posiadają hegeliański umysł który kanalizuje sprzeczności. Tradycyjny umysł tego nie potrafi. Modernista sprzeczność jednoczy w nowej formie z owej sprzeczności powstałej. Traycjonalista będzie bronił jednej, jedynej prawdy przed jakąkolwiek sprzecznością.
No dobrze, ale co ten elaborat ma wspólnego z moim poprzednim postem? O jakich modernistach mówisz? Czy ja jestem jednym z nich? Czy mój błąd polega na tym, że jestem wierny Kościołowi? Kościołowi, który jest synonimem Jezusa? I to nie moje wymysły, to są Jego, Jezusa, słowa? Słowa skierowane do świętego Pawła, który od tego momentu zaczyna uczyć o Kościele wszędzie, gdzie się pojawia.
Chcesz tradycji? Zacznijmy zatem od początku. Czego nas uczy Biblia? „Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał” (Łk 10, 16). „Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!” (Mt 18,17) „Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą”. (Mt 16, 18) „Gdybym zaś się opóźniał, [piszę], byś wiedział, jak należy postępować w domu Bożym, który jest Kościołem Boga żywego, filarem i podporą prawdy” (1 Tm 3,15) Gdy zaś przyjdzie On, Duch Prawdy, doprowadzi was do całej prawdy. Bo nie będzie mówił od siebie, ale powie wszystko, cokolwiek usłyszy, i oznajmi wam rzeczy przyszłe. On Mnie otoczy chwałą, ponieważ z mojego weźmie i wam objawi. Wszystko, co ma Ojciec, jest moje. Dlatego powiedziałem, że z mojego weźmie i wam objawi. (J 16, 13-15) To jest moja Tradycja.
I na koniec słowa Świętego Piotra, który mówi o „apologetyce”. O wyjaśnianiu tej nadziei, która w nas jest…Bardzo ważne słowa, bo mówiące nam jak to należy czynić. Podkreślenie moje, bo mam wrażenie, że tej części nakazu naszego pierwszego papieża jakoś niektórzy z nas nie mogą dostrzec. Wszyscy znamy i pamiętamy piętnasty wers, ale ten szesnasty także jest Słowm Bożym. Dwa tłumaczenia, by lepiej oddać to, co chce nam święty Piotr przekazać:
Natomiast Pana, Chrystusa, poświęcajcie w waszych sercach, zawsze gotowi do obrony przed każdym, kto domaga się od was zdania sprawy z nadziei, która jest w was, czyńcie to jednak z łagodnością i bojaźnią, mając dobre sumienie, aby w tym, w czym jesteście oczerniani, zawstydzeni byli ci, którzy znieważają wasze dobre codzienne życie w Chrystusie. (1 P 3, 15-16, Przekład Dosłowny 2002)
lecz Pana – Chrystusa pobożnie czcijcie w sercach waszych, zawsze gotowi do obrony przed każdym, kto żąda od was uzasadnienia waszej nadziei. Ale (czyńcie to) z łagodnością i z szacunkiem. Zachowujcie czyste sumienie, aby ci, którzy obrzucają obelgami wasze uczciwe życie w Chrystusie, musieli się wstydzić swoich oszczerstw. (1 P 3, 15, Biblia Poznańska 1975)
Jeszcze raz dziękuję za wszystkie komentarze i serdecznie pozdrawiam.
No comments:
Post a Comment