Wednesday, January 03, 2007

Kiedyś trzeba wydorośleć i zacząć w końcu myśleć.

Kiedy byłem małym chłopcem (no, może średnim), bardzo lubiłem słuchać bluesów Tadeusza Nalepy. W jednej ze swych piosenek śpiewał on:

Kiedy byłem, kiedy byłem małym chłopcem, hej,
Wziął mnie ojciec, wziął mnie ojciec i tak do mnie rzekł:
Najważniejsze co się czuje,
Słuchaj zawsze głosu serca, hej!

Kiedy byłem, kiedy byłem dużym chłopcem, hej,
Wziął mnie ojciec, wziął mnie ojciec i tak do mnie rzekł:
Głosem serca się nie kieruj,
Tylko forsa ważna w życiu jest!

Wicher wieje, wicher słabe drzewa łamie, hej,
Wicher wieje, wicher silne drzewa głaszcze, hej,
Najważniejsze to być silnym,
Wicher silne drzewa głaszcze, hej!

Oczywiście Nalepa chciał tu odegrać rolę cynika, ale wszyscy wiedzieliśmy przecież, że to tylko poza. Że tak naprawdę lepiej jest kierować się sercem. Lepiej w moralnym znaczeniu tego słowa. Człowiek uczciwy, dobry chrześcijanin, dobry humanista, człowiek „dobry” kieruje się sercem. Ludzie źli, obojętni na krzywdę innych, interesowni kierują się wyrachowaniem i zimną kalkulacją.

Niedawno w księdze gości przyjaciel, którego poznałem na jakimś forum i zaprosiłem na moją stronę, wpisał takie słowa:

"Witam.

co do zdjęć tych dzieci. uważam że nie sa to jeszcze dzieci, bo gdzieś czytałem że dziecko jako człowiek w łonie matki jest około 4,5,6 miesięcy a te zdjęcia nie sa z tego okresu ciąży więc są to embriony ( chyba ze myle pojęcia ) albo zarodek który nie jest jeszcze człowiekiem. a i nie każdy zarodek przybiera od razu rozpoznawalną postać człowieka , a te zdjęcia są wybrane z pośród kilku tysięcy innych. i dlatego nie uważam ze to są dzieci, za martwe dzieci uważam te porzucone na śmietnikach lub urodzone i zabite zaraz. jestes religijny i napewno nie zgodzisz sie z tym co pisze ale trzeba też podejść obiektywnie do tego."

Podpisano: Dr. West.


Właśnie. Jak to jest z tymi nienarodzonymi dziećmi? Jasne, że nikt z nas nie jest za zabijaniem dzieci, ale przecież środki wczesnoporonne nie zabijają dzieci, ale embriony, czy zarodki, czy jak kto chce, niech to sam nazwie, prawda? A ja jestem nieuczciwy, zamieszczając link do zdjęć ukazujących skutki aborcji dzieci (zarodków?) w dwudziestym tygodniu ciąży.

Czy tak jest rzeczywiście? Spróbujmy tu pomyśleć logicznie. Prawo cywilne mówiące o ochronie zwierząt, karze nie tylko za zabicie dorosłego osobnika, ale i nienarodzonego. Ustawa chroniąca w prawie amerykańskim orła, który jest symbolem tego kraju, karze tak samo za zabicie dorosłego ptaka, jak i za zniszczenie jajka. Logiczne, bo skoro mamy chronić jakiś gatunek zwierząt, to musimy je chronić na każdym etapie jego rozwoju. Gdybyśmy zniszczyli wszystkie orle jajka, to nic by nam nie dało najlepsze nawet prawo chroniące dorosłe osobniki. Żaden z nich by się bowiem nie wykluł.

Oczywiście, że dopiero co zapłodniona komórka nie wygląda jak dziecko. Oczywiście, że patrząc na nią nie mamy żadnych emocji. Jeżeli już jakieś, to obrzydzenie. Nie każdy może patrzeć na takie „flaki” i „bebechy”. Nie każdy uważa biologię za pasjonujący temat. Ale tu nie chodzi o to, co czujemy, ale o to, czym taka komórka jest.

Gdy policja przychodzi na miejsce zbrodni, szuka śladów. Zbiera z ubrania ofiary włosy, próbki zabrudzeń itd. Gdy są one pochodzenia organicznego, bada ich DNA. W ten sposób można z całą pewnością określić, czy ta krwawa plamka to krew napastnika, czy krew z przygotowanego kurczaka z poprzedniej niedzieli. Czy to włos napastnika, czy psa, z którym ofiara bawiła się wczoraj. DNA jednoznacznie określa nam gatunek osobnika.

Komórka ludzka od poczęcia ma ludzkie DNA. Nie jest niczym innym, niż człowiek. Oczywiście, że w rozwoju człowieka dzielimy nasze życie na różne okresy. To fakt, że jesteśmy w pewnym okresie embrionami. Jesteśmy też dziećmi, młodzieńcami, ludźmi dorosłymi i starcami. I co z tego wynika? Czy dlatego, że embrion nie wygląda jak młodzieniec, to znaczy, że mamy prawo decydować o jego życiu? Czy dlatego, że nie odczuwa bólu, że nie płacze, że nie ma jeszcze rozwiniętego systemu nerwowego, to jego życie jest mniej wartościowe? Jak więc określamy wartość ludzkiego życia?

Utylitaryzm, jeden z poglądów filozoficznych wyznawanych przez Spartan i nazistów, uczy, że wszystko jest moralne, co w wyniku przynosi więcej dobrego niż złego. A ponieważ sami utylitaryści (czy utylitarianie) decydują, co jest dobrem, a co złem, mogą sami układać sobie kodeksy moralne. Dla Spartan kalekie dziecko nie miało wartości, więc moralne było jego zabicie. Dla nazistów Żydzi, Cyganie, Słowianie nie mieli żadnej wartości. No, może wartość zwierząt roboczych i naturalnego surowca. Można ich było zaprząc do roboty, zanim się ich zabiło, a po zabiciu przerobić na mydło. Ale nasza cywilizacja, chrześcijańska cywilizacja nauczyła nas czegoś innego.

Bóg stał się człowiekiem, by być jednym z nas, ale przez to myśmy się stali Jego braćmi. Abyśmy z Synem mogli mówić „Abba”, „Ojcze” Bogu Ojcu. Byśmy mogli powtórzyć za świętym Janem: „Popatrzcie, jaką miłością obdarzył nas Ojciec: zostaliśmy nazwani dziećmi Bożymi: i rzeczywiście nimi jesteśmy.” (1 J 3,1a). Ale przez ten czyn życie ludzkie nabrało niesamowitej wartości. Bóg nie został aniołem, nie został Serafinem, Cherubem, nie został lwem, smokiem, drzewem, słońcem ani żyrafą, ale został człowiekiem. Pokazał nam, że to życie człowieka warte było tyle, że On postanowił je zbawić. Dlatego nie mamy prawa nikogo tego życia pozbawiać. Nawet tej osoby, która na razie jest tylko jedną komórką.

Biblia pokazuje nam piękną scenę, gdy Maryja z nienarodzonym Jezusem odwiedza swą krewną, Elżbietę, która także jest dopiero w ciąży, a ta mówi:

Wydała ona okrzyk i powiedziała: Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona. A skądże mi to, że Matka mojego Pana przychodzi do mnie? Oto, skoro głos Twego pozdrowienia zabrzmiał w moich uszach, poruszyło się z radości dzieciątko w moim łonie. (Łk 1,42-44)

Ani Jezus, ani Jan jeszcze się nie narodzili, ale Biblia wyraźnie mówi o nich jako o osobach: O naszym Panu i o dzieciątku. I o ile wiemy, że Jan miał już ponad trzy miesiące od poczęcia, to Jezus najprawdopodobniej był tylko „embrionem”, czy „zarodkiem”. Ciągle był naszym Panem, Bogiem, stwórcą całego wszechświata.

Ale ponieważ jednak ludzie jednak kierują się uczuciami bardziej, niż logiką, dlatego też link do zabitych, nienarodzonych dzieci pokazuje właśnie to: Nienarodzone dzieci. Dzieci, które już mają rączki, nóżki, które cierpiały, gdy je zabijano, odczuwały niesamowity ból. Chcę je pokazać, by zaszokować. By przez odczucia zmusić do myślenia. By wyrwać niektórych z ich stanu błogiej ignorancji, w którym to stanie zaprzeczają niezaprzeczalnym faktom: Nienarodzone dziecko, nie narodzony embrion i nienarodzona, zapłodniona ludzka komórka jest CZŁOWIEKIEM.
Nie dlatego więc Kościół, i nie tylko Kościół, broni każdego życia, że dzieci są śliczne, wzruszające, pachnące i słodkie. Nie na tym polega tego życia wartość. Wartość dziecka kalekiego, chorego, przykutego do wózka, nienarodzonego, wartość człowieka starego, ubogiego, mądrego, wpływowego, wartość każdego człowieka wynika z czegoś zupełnie innego.

Jak wszyscy odwiedzający tę stronkę już pewnie wiedzą, moja córeczka urodziła się w 24. tygodniu ciąży. Była mniejsza, niż niektóre z tych zabitych dzieci, do których jest link na mojej stronie. Nikt mi nie powie, że nie była ona człowiekiem. Nikt mi też nie powie, że jest jakakolwiek różnica między dzieckiem, które jest jeszcze pod sercem u mamy, a dzieckiem, które się już urodziło. Nikt i też nie powie, że człowiekiem jest się od dwudziestego, czy dziesiątego, czy czterdziestego tygodnia od poczęcia. Tym człowiekiem bowiem albo się jest od początku, albo nie jest się nim nigdy.

A nawet, gdyby tak miało być, że człowiekiem się stajemy w którymś dniu po poczęciu, to gdy nie wiemy z całą pewnością kiedy się to staje, jakie mamy prawo podejmować ryzyko? Czy, gdy firma budowlana ma wysadzić stary drapacz chmur i nie jest pewna, czy wszyscy go opuścili, na wszelki wypadek odpala dynamit? Czy, gdy jesteśmy na polowaniu i usłyszymy głosy i trzask gałęzi, ale nie jesteśmy pewni, czy to nasi towarzysze, czy dzika zwierzyna, pociągamy za cyngiel? W każdej z takich sytuacji wolimy być zbyt ostrożni, by nie zranić, czy nie zabić przypadkowo innego człowieka. W każdej, z wyjątkiem aborcji.

Rozumiem, że Dr. West nie jest człowiekiem wierzącym, skoro napisał pod moim adresem: „jesteś religijny i na pewno nie zgodzisz się z tym co piszę”, ale mówi on też, że: „trzeba też podejść obiektywnie do tego”. A ja niczego innego tutaj nie robię. Bowiem skoro obiektywnie życie ludzkie ma obiektywnie jakąkolwiek wartość, to ma ją zawsze. Niezależnie od tego, czy to życie embriona, czy dziecka, czy laureata Nobla, czy kaleki, czy Murzyna, czy Żyda, czy mnie i Ciebie. Jedyną alternatywą jest tutaj utylitaryzm, hedonizm, relatywizm i indyferentyzm. Jeżeli jednak tak ma być, to żaden z nas nie powinien się czuć bezpiecznie. Jeżeli nie możemy obronić życia najsłabszych z nas, to jest to tylko kwestia czasu, kiedy z katów sami staniemy się ofiarami.

15 comments:

  1. Samuel6:16 AM

    To bedzie dlugie. Ale krocej raczej sie nie dalo. Przepraszam wszystkich, ktorzy usna w polowie.

    Przede wszystkim chcialbym podkreslic, ze bycie ateista nie oznacza automatycznie bycia zadnym krwi, pozbawionym moralnosci zwyrodnialcem. Wiekszosc ateistow w moralnosci nie odbiega od chrzescijan - po prostu inaczej ja uzasadniaja, i w zwiazku z tym ich hierarchia moze byc troche inna. Ale bez przesady. Nikt tu nie chce mordowac bezbronnych dzieci.
    Negowanie istnienia Boga to nie jest taka znowu prosta sprawa. Jezeli neguje Boga, musze sobie sam odpowiedziec na wiele pytan, na ktore wczesniej mialem gotowe odpowiedzi, wynikajace z mojej religii. Np. co czyni czlowieka? Osoby opierajace swoj swiatopoglad na nauce odpowiedaja najczesciej, ze mozg. Odrzucajac religie odrzucamy tez koncepcje duszy, atmana, wszechogarniajacej sily zyciowej, czy czego tam jeszcze. Pozostaje nam stwierdzic, ze to mozg i to nie byle jaki, ale o bardzo skomplikowanej strukturze, taki ktory potrafi przyswajac nowe, z czasem coraz bardziej abstrakcyjne koncepcje - ze to wlasnie dzieki naszym mozgom jestesmy soba. Badania nad ludzkim mozgiem potwierdzaja ten poglad (nie jest to atak na koncepcje duszy - jedno nie musi wykluczac drugiego). Mozemy wiec _z_cala_pewnoscia_ stwierdzic ze w momencie zaplodnienia, i jakis czas po nim, czlowieka jeszcze nie ma. Jest namnazajaca sie grupa komorek. Rowniez w momencie gdy embrion zaczyna wyksztalcac zalazek mozgu, nie staje sie jeszcze czlowiekiem.
    Stwierdzenie, ze czlowieka czyni mozg ma jeszcze jedna konsekwencje, ktorej wielu ludzi, rowniez ateistow, nie do konca sobie uswiadamia - dzieki temu stwierdzeniu negujemy wyjatkowosc ludzi wsrod innych gatunkow. Pisal o tym Peter Singer, australiski etyk: Owszem, czlowiek jest stworzeniem o umysle o wiele potezniejszym od jakiegokolwiek zwierzecia, ale jest to roznica ilosciowa, nie jakosciowa. Embrion, ktory dopiero zaczyna wyksztalcac mozg, nie jest bardziej swiadomy swojego istnienia niz ryba w akwarium.
    Wiem, jak to brzmi, zwlaszcza dla ludzi wyroslych w kulturze kladacej nacisk na wyjatkowosc czlowieka. Zaraz ktos pomysli, ze zrownuje ludzi ze zwierzetami. A tak naprawde jest dokladnie odwrotnie - zrownuje zwierzeta z ludzmi, przynajmniej na poziomie kilkutygodniowego plodu. Doceniam to, ze i zwierzeta odczuwaja bol i ze, w pewnym stopniu, rozumieja idee smierci i boja sie jej. Podobnie ma sie sprawa z ludzkim plodem. Ale co innego gdy mamy do czynienia z takim plodem jak te na prezentowanych tu zdjeciach - ktorych aborcje juz ja sam uwazam za morderstwo - a co innego gdy jest to kilkutygodniowy embrion, ktory ledwo co zaczyna wyksztalcac mozg i uklad nerwowy.
    Przyklady, ktore podales, Hiobie, rowniez calkiem ladnie ilustruja to co chce przekazac: po pierwsze, czy kiedykolwiek ekipa rozbiorkowa wie _na_pewno_ ze w wyburzanym budynku nikogo nie ma? Rozbiorka wymaga wielu przygotowan w trakcie ktorych ktos moze wemknac sie do srodka. Nie mowiac juz o bawiacych sie dzieciakach, ktore mogly ukryc sie przed ludzmi przeszukujacymi budynek. Ekipa moze wiedziec na 99.9% ale pewna nie bedzie nigdy. A mimo to wyburzaja, bo w przeciwnym wypadku nie wolno byloby zburzyc zadnego budynku.
    Co do polowania - czy na pewno _zawsze_ sie upewniamy? Jesli traktujemy polowanie jako sport albo zabawe (co uwazam za niedopuszczalne), to moze i tak. Ale co, jesli od wyniku polowania zalezy zycie i zdrowie naszej rodziny, bo pozywienia jest malo? Na decyzje masz tylko ulamek sekundy bo inaczej zwierze ucieknie - czy przepuscisz szanse zdobycia swiezego miesa? Co jest wazniejsze - ryzyko, ze to bedzie czlowiek, czy ryzyko, ze nic wiecej juz nie upolujesz i Twoi bliscy umra z glodu? Podobnie wiele kobiet staje przed wyborem - czy ryzykowac ze dokonujac aborcji zabija czlowieka, czy tez zaryzykowac ze ciaza odbierze im zdrowie lub nawet zycie, lub tez dziecko spowoduje zupelna zmiane planow i utrudni lub wrecz uniemozliwi wyciagniecie sie z nedzy w ktorej zyly do tej pory.
    Jako jeszcze jeden przyklad proponuje kwestie granic obrony koniecznej: wiemy ze one istnieja, ale nie wiemy jak je dokladnie zdefiniowac. Uznac ze zaplodniona komorka to juz czlowiek, z tego powodu ze nie wiemy kiedy plod staje sie czlowiekiem, to jak uznac ze ofiarze w ogole nie wolno sie bronic, poniewaz nie wiemy jak dokladnie okreslic granice obrony koniecznej. A to oczywista bzdura. W takiej sytuacji prawo musi przyjac pewna arbitralnie wybrana granice jako kompromis. I moim zdaniem podobnie powinno byc z aborcja, z tym ze chetnie widzialbym te granice na dosc wczesnym etapie ciazy: do konca drugiego miesiaca, powiedzmy.
    To nie jest tak, ze wszyscy ludzie popierajacy prawo do aborcji chca zabijac nienarodzone dzieci, a ci ktorzy sie sprzeciwiaja chca je ratowac. To kwestia swiatopogladu. Ludzie popierajacy prawo do aborcji uznaja, ze istnieja wystarczajace dowody by stwierdzic, ze przynajmniej w pierwszych tygodniach ciazy plod nie jest jeszcze czlowiekiem i w zwiazku z tym wazniejsze jest dobro matki. Nauka przychyla sie do tego stwierdzenia, choc nie moze udowodnic, ze nie istnieje dusza, ktora przebywa juz w zaplodnionej komorce. Ale kwestia duszy to juz kwestia religijna.
    Najlepiej i tak by bylo, gdyby aborcje nie byly potrzebne.

    Samuel,
    buddysta-agnostyk, jesli juz trzeba sie okreslac :)

    ReplyDelete
  2. (...)w momencie zaplodnienia, i jakis czas po nim, czlowieka jeszcze nie ma. Jest namnazajaca sie grupa komorek. Rowniez w momencie gdy embrion zaczyna wyksztalcac zalazek mozgu, nie staje sie jeszcze czlowiekiem.(...)

    Czyli osoba ulegająca wypadkowi, w wyniku ktorego znajduje się pod aparaturą podtrzymującą życie jest już nie człowiekiem ale >grupą komórek< jeżeli jego świadomość jest wyłączona? Bo rozumiem, że samoświadomość miałaby być tym czynnikiem, który decyduje o tym że ktoś jest człowiekiem.

    Zycia ludzkiego nie można stawiać na równi ze zbędnym przedmiotem, którego można się pozbyć, bo jest niewygodny, czy zmieni życiowe plany.
    Zbyt wielu jest takich, którzy nie zamierzają się angażować w prostowanie źle zinterpretowanych przepisów, albo cynicznie wykorzystujących luki prawne nie licząc się z dalekosiężnymi konsekwencjami. Wciąż wielu jest żyjących z dnia na dzień, myślących: jaki jeszcze zrobić interes i na czym/na kim? W tym doktorów, ba profesorów nawet.

    Kiedy dopadnie cię syndrom utraconego dziecka - nie licz na to, że pomogą ci się z tym uporać. Ja nawet nie jestem pewna czy stać ich na współczucie.

    Niestety, zaczyna robić się makabrycznie. Między tym, co jeszcze jest normalne a tym co już jest szaleństwem przebiega cienka granica, bardzo cienka.

    A co do ryby w akwarium, skąd wiadomo jaka jest jej świadomość istnienia?

    ReplyDelete
  3. Samuel11:07 AM

    Osoba nieprzytomna, lezaca w szpitalu po uszkodzeniu mozgu, to moim zdaniem jeszcze bardziej skomplikowana sprawa... Z jednej strony, brak mozliwosci komunikacji z otoczeniem wcale nie musi oznaczac braku swiadomosci. Taka osoba moze po prostu "spac", a w pewnym momencie, w sprzyjajacych okolicznosciach, obudzic sie. Z drugiej strony, teoretycznie mozna wyciac prawie ze caly mozg, pozostawiajac jedynie najprymitywniejsze fragmenty, odpowiadajace za automatyczne oddychanie i prace serca, i takie warzywko - ludzkie cialo w ktorym nie bedzie juz czlowieka - utrzymywac przy zyciu przy pomocy skomplikowanej aparatury. W praktyce ludzie w spiaczce znajduja sie zazwyczaj gdzies pomiedzy tymi dwoma ekstremami... Wiemy, ze w pierwszym przypadku na pewno mamy do czynienia z czlowiekiem, w drugim na pewno nie, i ze te pewnosc mozemy troche rozciagnac w kierunku srodka. Ale nadal po srodku pozostaje wielka szara strefa.
    Zgadzam sie, ze zycia ludzkiego nie mozna stawiac na rowni ze zbednym przedmiotem ;) Zgadzam sie calkowicie i bez zadnego "ale" ;) I tez chcialbym, aby swiat byl lepszym miejscem - dla ludzi i nie tylko. To kwestia przymiotnika "ludzkie" jest tu problemem.
    A rybka... jakas tam swiadomosc na pewno ma. I jakies tam prawo do zycia tez. Pytanie, od jakich innych praw to jej prawo do zycia jest wazniejsze, a od jakich nie.

    ReplyDelete
  4. >Ludzkim< jest ochrona i troska o wogóle na jaką stać jest człowieka.
    Mnie jednak irytuje myślenie, jakoby człowieka uznawano >za wartościowego< dopiero po ocenie jego samoświadomości?
    Kobieta, która poczęła, o swoim odmiennym stanie dowiaduje się po jakimś czasie, organizm jej jednak prędzej o tym wie. Czy zmienia to fakt bycia w ciąży w jej najwcześniejszym stadium? Była w ciąży już wtedy, gdy nie miała o niej pojęcia.
    Ponadto fakt, że płód nie ma jeszcze wykształconego mózgu nie znaczy wcale, że nie kontaktuje się z matką w inny sposób. Nauka chyba jeszcze raczkuje w tej dziedzinie. Ale warto zapoznać się z takimi terminami jak: >pamięć komórki<, >system informacyjny człowieka<

    Co do ryby :)
    Ps. 69:35
    35. Niechaj Go chwalą niebiosa i ziemia, morza i wszystko, co w nich się porusza! (Biblia Warszawska)
    Przyznasz, że >chwalić< to więcej niż mieć >jakąś tam świadomość<

    ReplyDelete
  5. Samuel7:22 PM

    W swoim pierwszym komentarzu staralem sie wyjasnic, na czym polega odmienne podejscie do kwestii aborcji wsrod osob niewierzacych. Nie uznajac duszy, stwierdzamy ze wszystko, co czyni czlowieka, to rozwiniety, dzialajacy mozg. Nie chodzi wiec tu o to, ze czlowiek, ktoremu takiego mozgu brakuje jest mniej wartosciowy. Cialo pozbawione mozgu to nie istota ludzka, lecz tylko cialo. W zasadzie przedmiot, choc z pewnych powodow zaslugujacy na szacunek. Ale nie czlowiek.

    Podobnie plod bez wyksztalconego mozgu. Nie przecze, ze reaguje on na bodzce, a nawet sam wysyla sygnaly do organizmu matki - ale nie mysli, nie jest swiadomy ciaglosci swojego istnienia, nie ma uczuc. Jest to tylko mechanizm, dzialajacy tak, jak zaprogramowaly go geny. Umysl pojawia sie pozniej.

    Nie rozumiem natomiast sensu Twojego cytatu - czy chcesz powiedziec, ze wszystkie stworzenia, od pierwotniakow poczawszy, a na ludziach skonczywszy, maja ten sam poziom swiadomosci? ;) I jaki ma to zwiazek z nasza dyskusja? :)

    ReplyDelete
  6. Nie mogę się z Tobą zgodzić, choćby dlatego, że nie zawsze wybory są takie proste. Zawsze gdzieś jest granica. Ale jak ją ustalić? Jakie uszkodzenie mózgu, czy jaki poziom inteligencji uznać za godny miana „człowieczego”? Czy debilizm jest równoznaczny z tym, że taką osobę mamy prawo uśmiercić? A co z innymi cechami, innym rodzajem kalectwa? Idąc dalej takim tokiem rozumowania dojdziemy do wniosku, że cyganie, żydzi, murzyni itd. też nie są ludźmi. Bez sensu.

    Nauka określa gatunek ludzki nie poziomem inteligencji, ale ilością chromosomów, tym, jaki DNA jest w naszych komórkach. I nie możemy decydować, że jedni ludzie są „lepsi”, inni „gorsi”, bo mają uszkodzony mózg, albo nie mają nogi, albo mają oliwkowy kolor skóry. Albo uznajemy, że życie ludzkie ma wartość, albo odrzućmy wszelkie ograniczenia i traktujmy ludzi jak trawę, którą można zerwać kiedy się chce. Ale nie bawmy się w moralistów i sędziów decydujących, który człowiek ma prawo żyć, a który nie. Nie mamy do tego prawa i zawsze będziemy popełniać błędy, zabijając ludzi, o życiu których nie mamy żadnego prawa decydować.

    ReplyDelete
  7. Samuel7:30 AM

    Gatunek tak. Ale tylko w celu odroznienia go od innych gatunkow. Nie jestesmy swoim DNA. DNA to tylko projekt, instrukcja jak zbudowac czlowieka, nie sam czlowiek. Zeby posluzyc sie analogia: DNA to projekt budynku. Aby wybudowac budynek najpierw zbierane sa materialy, stawiane sa fundamenty i czasami jakies pomocnicze rusztowania. Ale mozemy mowic o budynku dopiero gdy stana sciany i dach. Nikt przy zdrowych zmyslach nie powie, ze projekt, materialy, fundamenty czy rusztowania to juz budynek.

    Jestesmy ludzmi, poniewaz mamy ludzkie umysly. Potrafimy myslec. To daje nam pewne prawa i naklada na nas pewne obowiazki - a nie cialo, w jakim sie znajdujemy, ani jakie DNA zawieraja nasze komorki.

    Oczywiscie, ze kazde ludzkie zycie ma wartosc i stanowisko, na ktorym stoje, jest w dokladnej opozycji do rasizmu. To Ty zwracasz uwage na DNA, nie ja ;)

    Zgadzam sie, i ciagle to podkreslam, ze wybory nie sa proste. Nie ma jednoznacznej granicy. Jest pewna szara strefa, na ktorej jednym koncu mozemy byc pewni, ze czlowieka nie ma, a na drugim mozemy byc pewni, ze jest. A skoro jest, nalezy go chronic. jestem nawet sklonny powiedziec, ze nalezy te ochrone rozciagnac na duza czesc tej szarej strefy. Ale jezeli czlowieka nie ma, nie doszukujmy sie go w projektach i materialach budowlanych.

    Dla ludzi, ktorzy nie wierza w istnienie duszy i twierdza, ze swiadomosc, inteligencja, itp., to efekt dzialania mozgu, mozg nie jest takim samym organem jak noga. Ludzie pozbawieni nog, moga calkiem sprawnie zyc dalej i czesto tylko w lekkim stopniu wplywa to na ich pozycje spoleczna, czy kontakty z innymi ludzmi. Ale ludzie pozbawieni dzialajacego mozgu? ;)

    ReplyDelete
  8. Nie rozumiemy się zupełnie. Ja wiem, co to jest DNA. Nie mówię, że DNA to człowiek. Mówię jednak, że jeżeli jakaś istota, jakiś organizm żywy ma DNA gatunku ludzkiego, to jest to człowiek. Nie pies, nie ameba, nie sosna i nie ET.

    Prawo we wszystkich krajach dawno to odkryło i zniszczenie jajka żółwia, czy ptaka będącego gatunkiem chronionym jest zawsze karane tak, jak zabicie dorosłego osobnika. Dlaczego? Proste. Zniszczenie tego jajka ma taki sam skutek. Powoduje, że mamy o jednego ptaka mniej. Życie, które było życiem ptaka zostało przerwane. I fakt, że jajko nie lata i nie wygląda wcale jak ptak, nie ma tu żadnego znaczenia.

    Nie jesteśmy dlatego ludźmi, że mamy ludzkie umysły, ale mamy ludzkie umysły dlatego, że jesteśmy ludźmi. Nie nasza inteligencja powoduje to, że jesteśmy ludźmi, ale nasze DNA. Gdyby było inaczej, wiele osób mających DNA człowieka nie byłoby ludźmi, ale... właśnie, ale czym? Podludźmi? Więc wracamy do tego, o czym już pisałem.

    Nie możemy przyjmować takich kryteriów i oceniać w ten sposób kto jest człowiekiem, a kto nim nie jest. I wiara w istnienie duszy nie ma tu nic do rzeczy. Chodzi tylko o to, czy jeden człowiek ma moralne prawo pozbawić życie innego człowieka tylko z takiego powodu, że ten drugi nie spełnia jakiejś normy ustalonej przez pierwszego. Jeżeli uważasz, że tak, to mam nadzieję, że nasze drogi nigdy się nie spotkają, gdyż po prostu się Ciebie obawiam.

    ReplyDelete
  9. Samuel7:33 AM

    Powtarzam: nie chodzi tu o "moralne prawo do pozbawiania zycia drugiego czlowieka". Zaden normalny czlowiek tego nie kwestionuje. Dyskusja dotyczy definicji czlowieczenstwa.

    Ale przede wszystkim, chcialem przedstawic pewien punkt widzenia. Nie lepszy i nie gorszy od Twojego. Nie chcialem Cie na niego nawracac, choc prawde mowiac wydaje mi sie, ze to wlasnie zaliczanie kogos do ludzi na podstawie DNA jest bardziej prymitywne i kontrowersyjne moralnie. To ja moglbym obawiac sie Ciebie, skoro oceniasz ludzi nie na podstawie ich charakteru, inteligencji i mysli, ale na podstawie ich kodu genetycznego ;) Ludzki kod DNA ma rowniez kazda komorka mojego ciala z osobna, kazda wydalana co miesiac ludzka komorka jajowa, komorki nowotworowe, a takze cialo zmarlego przez jakis czas po smierci - a jednak nie przyznajemy im praw czlowieka. Ludzkie DNA maja tez niedonoszone zarodki, czesto usuwane z organizmu matki w toalecie, zanim jeszcze zda sobie ona sprawe, ze jest w ciazy. Zreszta, nie uciekajac sie do absurdalnych przykladow, to wlasnie podkreslanie roli DNA prowadzi do wynaturzen w postaci idei dzielacych ludzi na rasy i uznajacych jedne z nich za bardziej zaawansowane od innych. I do traktowania ludzi tak, jak traktuje sie wlasnie zagrozone zwierzeta - jako gatunki, grupy ktore nalezy ocalic, a nie zbior indywidualnych, myslacych osob, z ktorych kazda jest inna i powinna byc oceniana na podstawie jej wlasnych cech, a nie klasyfikacji gatunkowej.

    Domyslam sie, czemu wracasz do tematu "podludzi", ale ja nic takiego nie twierdzilem, ani twierdzic nie bede. Jest gigantyczna roznica pomiedzy osoba opozniona umyslowo, a organizmem nie posiadajacym mozgu, albo ktorego mozg dziala tylko na najprymitywniejszym, automatycznym poziomie, zapewniajac tylko najbardziej podstawowe odruchy. Tak wiec, o utworzenie klas "podludzi" na bazie inteligencji boje sie o wiele mniej niz o utworzenie takich klas na bazie DNA. Co przeciez juz w historii sie zdarzalo.

    ReplyDelete
  10. Organizm nie posiadający mózgu umiera, więc ja z kolei nie wiem, czemu Ty wracasz do tego przykładu. Ja po prostu stwierdzam tylko, że nikt, żaden człowiek nie ma prawa pozbawiać innego człowieka życia. Z żadnego powodu i na żadnym etapie jego rozwoju.

    ReplyDelete
  11. Generalnie nie zgadzam się z wypowiedzią pana Singera, bioetyka, wykładowcy uniwersyteckiego, a przez Ciebie, Samuelu przytoczoną. Bo cóż ma oznaczać jego: >Embrion, ktory dopiero zaczyna wyksztalcac mozg, nie jest bardziej swiadomy swojego istnienia niz ryba w akwarium.< No właśnie.
    Rozumiem, że pan Singer wie /ze zdania wynika, że na 100%/ jaką świadomość ma ryba, bez znaczenia gdzie żyjąca. Choć ze zdania wynika, że chodzi o świadomość ryby żyjącej konkretnie - w akwarium.
    Niestety, zdanie w przytoczonym przez Ciebie cytacie jest nieprawdziwe, dlatego można je po prostu zignorować, pomimo dorobku naukowego autora. Bioetyk musi wiedzieć o czym mówi.
    Jeśli mogę coś zaproponować, to mniejsze zaufanie do autorytetów wątpliwej gwarancji.

    Chyba nic już więcej nie dodam do tego co zostało powiedziane, dlatego - pozdrawiam.

    ReplyDelete
  12. Samuel8:21 AM

    Glownym moim celem bylo wyjasnienie pewnego nieporozumienia, powszechnego wsrod osob dyskutujacych o aborcji. Ja, podobnie jak wiele innych osob dopuszczajacych aborcje w pierwszych tygodniach po zaplodnieniu, rowniez zgadzamy sie ze stwierdzeniem, ze zaden czlowiek nie ma prawa pozbawiac innego czlowieka zycia (kwestie obrony wlasnej, wojny i kary smierci odlozmy na bok). Nie jestesmy pozbawionymi sumien potworami. Prawdziwym tematem dyskusji o aborcji nie jest "czy mozna zabijac nienarodzone dzieci", tylko "kiedy zaczyna sie czlowiek". My twierdzimy, ze czlowiek to cos wiecej niz tylko zlepek komorek z DNA wlasciwym dla ludzkiego gatunku w srodku. Byc czlowiekiem to byc myslaca i czujaca istota. A to oznacza posiadanie umyslu. Umyslu, ktory naszym zdaniem nie pojawia sie juz w momencie zaplodnienia, ale wyksztalca wraz z rozwojem mozgu. A wczesniej, przez pierwsze tygodnie zycia embrionu, nie mamy do czynienia z czlowiekiem.

    W kazdym razie, dziekuje za dyskusje :)

    ReplyDelete
  13. Napisałeś „Prawdziwym tematem dyskusji o aborcji nie jest "czy mozna zabijac nienarodzone dzieci", tylko "kiedy zaczyna sie czlowiek". Zgoda. Ale wiesz z całą pewnością kiedy? A jak nie wiesz, to czy masz moralne prawo podejmować ryzyko, że jednak zabijasz człowieka? W żadnej innej sytuacji ludzie nie postępują w taki sposób, mówiąc: „Nie jestem pewien na 100%, czy moja działalność nie pozbawi kokoś życia, a więc będę tak dalej postępował”.


    Piszesz dalej: „My twierdzimy, ze czlowiek to cos wiecej niz tylko zlepek komorek z DNA wlasciwym dla ludzkiego gatunku w srodku. Byc czlowiekiem to byc myslaca i czujaca istota.” Przeraża mnie takie myślenie. Tak klasyfikując ludzi, należałoby połowę ludzkości zlikwidować. To dokładnie to, co zaadoptowali „myśliciele” w nazistowskich Niemczech. I nie oburzaj się, ale pomyśl. To jest ten sam sposób myślenia, określający wartość człowieka nie jako coś, kim on jest, ale co on robi. Jak myśli, jak służy, jak jest w stanie coś dla mnie, dla społeczeństwa zrobić, to możemy go nazwać człowiekiem. Ale jak jest w pierwszym stadium swego rozwoju, albo jak wypadek odebrał mu zdolność myślenia, albo jak jest stary i chory i rozwój choroby pozbawił go pamięci, jak wylew spowodował, że nie możemy się z nim kontaktować, nie dajmy się mu męczyć. Zabijmy go, powinien nam być wdzięczny. Takie życie i tak nie ma żadnej wartości.

    Mnie takie rozumowanie przeraża. Wiem, że Cię nie przekonam i także dziękuję za tę dyskusję, ale nigdy nie będę w stanie zrozumieć takiej „logiki”. Jest ona zrozumiała u zwierząt, gdzie rzeczywiście zwierzęta stare i kalekie są nieużyteczne, ale człowiek nie jest tylko dwunożną małpą. Tym się różnimy od zwierząt, że bronimy naszych najsłabszych i otaczamy ich opieką. Gdy przyjmiemy Twoją logikę, cofniemy się w rozwoju miliony lat, do poziomu małp, od których podobno pochodzimy. Albo raczej do poziomu, w którym nie było nam jeszcze dane poznanie godności Człowieka. Ja wybieram jednak cywilizację i zawsze będę w sprawach budzących nawet cień wątpliwości za ochroną życia ludzkiego.

    Prawidłowość mojego sposobu myślenia potwierdza nawet prawo i setki prawników i polityków w USA, którzy to z uporem godnym lepszej sprawy bronią prawa do aborcji do dziewiątego miesiąca włącznie. Zapewne i oni nie uważają się za spragnionych krwi i pozbawionych sumień potworów, ale głosują, za radą swych adwokatów, za utrzymaniem prawa do zabicia dziecka, które jest już niemal całkiem urodzone, żywe i zdrowe, ale ponieważ główka jego pozostaje ciągle w kanale rodnym matki, to „technicznie mówiąc” jest ono ciągle płodem. A więc nie jest człowiekiem. Dlaczego tak postępują? Bo wszyscy sobie zdają sprawę, że jedyny naukowy sposób określenia czy jakiś żywy organizm jest człowiekiem, czy nie, to DNA. Jeżeli więc uznają, że płód od, powiedzmy, czwartego miesiąca jest człowiekiem, muszą z prawnego punktu widzenia uznać, że jest nim od poczęcia. Nie da się inaczej tego ustalić. Dlatego uznali, że człowiekiem stajemy się od momentu narodzenia, co jest kruczkiem prawnym, a nie faktyczną rzeczywistością. Bo nikt myślący logicznie nie zaneguje, że dziecko w 9. miesiącu ciąży jest człowiekiem. Jest więc nim i w ósmym, i w siódmym i było nim w momencie poczęcia.

    Pozdrawiam.

    ReplyDelete
  14. Samuel8:44 AM

    Wychodzac ze swojej definicji (ze jestesmy ludzmi, poniewaz mamy ludzkie umysly) wiem na pewno, ze w momencie poczecia nie ma jeszcze czlowieka - pojawia sie on pozniej, po uksztaltowaniu sie mozgu, gdzies w trakcie rozwoju jego bardziej skomplikowanych funkcji. Czyli, opierajac sie na swojej definicji, moge powiedziec ze przynajmniej przez pierwsze dwa miesiace ciazy na 100% nie mamy do czynienia z czlowiekiem. I tyle. To o czym piszesz dalej, to nie jest moja logika. Wyciagasz z moich slow o wiele za daleko posuniete wnioski. Moja logika nie prowadzi do nazizmu - wrecz odwrotnie, prowadzi do spojrzenia na zwierzeta jako na istoty bardziej do nas podobne, niz mogloby nam sie wydawac.

    Ze swojej strony widze wiele sprzecznosci i niebezpieczenstw w pomysle ze bycie czlowiekiem to posiadanie okreslonego typu DNA. Chocby nazizm wlasnie. I oczywiscie nie zgadzam sie, jakoby DNA bylo "jedynym naukowym sposobem okreslenia" czy organizm jest czlowiekiem czy nie. To zdanie to mantra powtarzana przez przeciwnikow legalizacji aborcji, tak jakby mozna bylo zaklac rzeczywistosc. Oczywiscie, ze sa inne sposoby. Pytanie brzmi jak definiujemy czlowieka, poniewaz to od definicji czlowieka zalezy, co uznamy za test na czlowieczenstwo. Np. DNA, albo umysl. Ja stawiam na umysl.

    Ale nawet nie o to chodzi, bo jasne jest, ze nie dojdziemy do porozumienia. Choc szkoda. Martwi mnie ten sposob wyciagania wnioskow: jesli A to nie tylko B, ale i C, D, X, Y, Z. Skoro nie zgadzam sie ze stwierdzeniem, ze czlowiekiem jest sie od momentu poczecia, to jestem morderca dzieci. Skoro stawiam na rozum, to jestem w jednym szeregu z nazistami. Jesli nie bronienie zycia embrionow, to "utylitaryzm, hedonizm, relatywizm i indyferentyzm".
    Mysle, ze w codziennym zyciu ja i Ty podejmujemy dosc podobne decyzje i szanujemy podobne rzeczy, choc moze nasze dzialania wynikaja z troche innych systemow wartosci. Te roznice daja o sobie znac tylko, gdy wypowiadamy sie na niektore tematy. Nie mam zamiaru zabijac innych ludzi, czy wysylac ich do obozow koncentracyjnych, bo uwazam ich za mniej inteligentnych od siebie. Mam tez nadzieje, ze Ty ze swojej strony nie kopniesz bezdomnego psa dlatego, ze ma inny zestaw genow.

    Proponuje wiec tylko abys ludzi, ktorzy roznia sie od Ciebie pogladami, nie wrzucal od razu do jednego worka z mordercami, nazistami, malpami (swoja droga bardzo inteligentne zwierzeta), itp. Tak samo jak ja ucze sie, ze nie kazdy katolik to radiomaryjny paranoik z szalenstwem w oczach ;)

    ReplyDelete
  15. Ciągle się nie rozumiemy i pewnie się nie zrozumiemy. Ja nie mówię, że Ty jesteś nazistą, czy coś takiego. Mówię tylko, że nie możemy przyjąć takiej argumentacji, jaką Ty stosujesz. Napisałeś i ja cytuję: „Wychodzac ze swojej definicji…” „ opierajac sie na swojej definicji, moge powiedziec ze przynajmniej przez pierwsze dwa miesiace ciazy na 100% nie mamy do czynienia z czlowiekiem…” „To o czym piszesz dalej, to nie jest moja logika.” Itd., itp. Ale skoro dla Ciebie Twoja logika jest moralna i autorytatywna, to dla innego człowieka jego logika musi być moralna i autorytatywna. Rozumując w ten sposób musimy dojść do wniosku, że logika każdego człowieka ma taką samą wartość. Idąc dalej tym tokiem rozumowania musimy dojść do wniosków, że po pierwsze nie masz żadnego prawa krytykowania moich felietonów, bo moja logika twierdzi, że człowiekiem jest się od poczęcia, po drugie logika nazistów jest równie wartościowa jak moja, czy Twoja, bo niby dlaczego nie miałaby taką być?

    Dochodzimy w ten sposób do paranoi. W takiej sytuacji musimy odrzucić wszystkie nauki moralne, zasady etyki itd. Co to znaczy mówić o czymś, że jest, albo nie jest etyczne, czy moralne, złe czy dobre, jak tylko my w naszym umyśle wymyślamy kryteria? Wtedy moralność jednego człowieka jest niemoralnością innego, zło jednego jest dobrem drugiego, morderstwo według opinii jednego jest uczynkiem łaski i dobrodziejstwa w oczach innego.

    Ja na mojej stronie nie przedstawiam jednak moich opinii. Piszę o czymś, co ustanowił Bóg. Nie bardzo mnie zatem interesuje Twoja logika. Dałem Ci możliwość przedstawienia Twych argumentów, odpowiedziałem na nie i uważam tę dyskusję za zakończoną. Nie ma sensu powtarzania w nieskończoność tego samego. Zrozumieliśmy już, że nie zgadzasz się z autorytetem Kościoła, jesteś sam dla siebie autorytetem. Dobrze. Masz wolną wolę, dokonałeś swego wyboru, podzieliłeś się z nami swą decyzją i swymi poglądami. Bóg będzie Twoim sędzią, nie ja. Ale nie widzę już powodu do kontynuowania tego tematu na tym miejscu. Dziękuję Ci za dyskusję i zapraszam do jak najczęstszych odwiedzin mojej stronki, ale więcej wypowiedzi na ten temat, które i tak od pewnego czasu mówią w kółko o tym samym, nie będę już zamieszczał.

    ReplyDelete