Często nie rozumiemy tej doktryny, a protestanci ją wręcz odrzucają. Argumentują oni, że nie jest ona wzmiankowana w Biblii, może poza Księgą Machabejską, która według nich nie jest natchnionym Słowem Bożym. Oskarżają wręcz Kościół, że wymyślił tę doktrynę, wraz z nauką o odpustach, by czerpać korzyści majątkowe. My, katolicy, musimy wierzyć w istnienie czyśćca, ale czy możemy tę naukę zrozumieć? I czy można korzystając z samej tylko Biblii wykazać, że czyściec istnieje? Zacznijmy od początku.
Kto idzie do czyśćca?
Aby zrozumieć potrzebę istnienia czyśćca, musimy zrozumieć różnicę między winą i karą, a także między lekkim i ciężkim (śmiertelnym) grzechem.
Czy Bóg wybaczając nam winę ciągle wymaga od nas zadośćuczynienia za grzechy?
W 2. Księdze Samuela czytamy:
Dawid rzekł do Natana: Zgrzeszyłem wobec Pana. Natan odrzekł Dawidowi: Pan odpuszcza ci też twój grzech - nie umrzesz, lecz dlatego, że przez ten czyn odważyłeś się wzgardzić Panem, syn, który ci się urodzi, na pewno umrze. (2 Sm 12, 13-14)
Bóg wybaczył królowi Dawidowi grzech, zmazał jego winę, ale ciągle wymagał zadośćuczynienia w postaci bólu i cierpienia Dawida po stracie swego syna. podobnie gdy nam dziecko sąsiada wybije okno, to możemy mu wybaczyć, ale nie znaczy to wcale, że nie musi on nam zapłacić za rozbitą szybę. Albo gdy nam jakiś kierowca wjedzie w płot, to niekoniecznie musimy zaraz dzwonić na policję, możemy mu wybaczyć, ale musi nam zapłacić za naprawę płotu.
Rozróżnienie między grzechem lekkim i śmiertelnym w Biblii.
Święty Jan pisze o grzechach, które prowadzą do śmierci i do takich, które nie są śmiertelne:
Jeśli ktoś spostrzeże, że brat popełnia grzech, który nie sprowadza śmierci, niech się modli, a przywróci mu życie, mam na myśli tych, których grzech nie sprowadza śmierci. Istnieje taki grzech, który sprowadza śmierć. W takim wypadku nie polecam, aby się modlono. Każde bezprawie jest grzechem, są jednak grzechy, które nie sprowadzają śmierci. (1 J 5, 16-17)
Święty Jakub natomiast pisze:
To własna pożądliwość wystawia każdego na pokusę i nęci.. Następnie pożądliwość, gdy pocznie, rodzi grzech, a skoro grzech dojrzeje, przynosi śmierć. (Jk 1, 14-15)
Święty Jakub rozróżnia pokusę od grzechu, który ta pokusa rodzi, a ten od grzechu „dojrzałego”, który jest śmiertelny. Widać z tego, że może być grzech, który jeszcze nie przynosi śmierci. Który rani, ale nie pozbawia nas do końca Łaski Uświęcającej.
Co się zatem dzieje w momencie naszej śmierci? Osoby, które nie mają nic na swym sumieniu i które zadośćuczyniły za wszystkie swoje grzechy, idą prosto do nieba. Osoby, które popełniły ciężki, śmiertelny grzech i nie przeprosiły za niego Boga, nie wyspowiadały się i nie żałowały za niego, idą prosto do piekła. Ale co z tymi, którzy pozostają w stanie Łaski Uświęcającej, które mają w sobie życie wieczne, ale mają jeszcze pewien dług do spłacenia? Nie zasługują na wieczne potępienie, bo są w stanie Łaski, ale nie są wystarczająco oczyszczone, by oglądać Boga twarzą w twarz? Apokalipsa 21,27 nam mówi, że nic nieczystego nie wejdzie do nieba. A więc? A więc dusze te muszą przejść jakiś proces oczyszczający.
Bóg jest „po trzykroć święty”. Prorok Izajasz nas uczy: Święty, Święty, Święty jest Pan Zastępów. (Iz 6,3) A więc Bóg jest perfekcją. My nie zawsze. Jednak Biblia nas wzywa do takiej perfekcyjności, jaką ma ze swej natury Bóg:
Bądźcie więc wy doskonali, jak doskonały jest Ojciec wasz niebieski. (Mt 5,48)
W całym postępowaniu stańcie się wy również świętymi na wzór Świętego, który was powołał, gdyż jest napisane: Świętymi bądźcie, bo Ja jestem święty. (1 P 1,15-16)
Bez osiągnięcia tej świętości nie możemy oglądać Boga:
Starajcie się o pokój ze wszystkimi i o uświęcenie, bez którego nikt nie zobaczy Pana. (Hbr 12,14)
Nic nieczystego do niego (nieba) nie wejdzie (Ap 21,27a)
A więc co się stanie z tymi braćmi, którzy zmarli nie mając na sumieniu ciężkich grzechów, ale nie są jeszcze w pełni oczyszczeni? Nie są idealnie święci? Biblijna, logiczna i historyczna odpowiedź brzmi: Czyściec.
Sam nazwa „czyściec” oczywiście oznacza miejsce, gdzie następuje oczyszczenie. I nie jest istotne, że słowo to nie występuje w Biblii. Przede wszystkim Biblia nie była pisana po polsku. Po drugie są inne dogmaty wiary, które nie są nazwane w Biblii, a jednak wszyscy w nie wierzymy. Zarówno katolicy jak i protestanci. Na przykład dogmat o Trójcy Świętej. A przecież w Biblii także nie znajdziemy słowa "Trójca". Poza tym fakt, że Biblia nie wymienia nazwy „czyściec” wcale nie oznacza, że nic o nim nie mówi. Mówi i to całkiem sporo.
Mateusz 12,32:
Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.
Oczywiście Biblia nie wspomina tu o dwudziestym pierwszym wieku, ale o okresie naszego życia na ziemi i o czasie, który nastąpi po naszej śmierci. Jeżeli ktoś grzeszy przeciw Duchowi, nie zostanie mu więc wybaczone ani w tym, ani w przyszłym życiu. A więc inne grzechy mogą być wybaczone w „wieku, który przyjdzie”. Na pewno nie jest tu mowa o piekle, bo człowiek potępiony nie ma „drugiej szansy” i nie może tu być mowa o niebie, bo tam nie ma nikogo, kto by potrzebował odpuszczenia grzechów. Musi być jakieś inne miejsce, gdzie ciągle można uzyskać odpuszczenie naszych win.
1 Kor 3, 12-15:
I tak jak ktoś na tym fundamencie (którym jest Jezus) buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.
Bardzo lubię ten fragment, bo trudno wręcz sobie wyobrazić bardziej wyraźny opis czyśćca. Bez użycia samej nazwy, św. Paweł opisuje dokładnie rzeczywistość, jaką czyściec jest. Pisze on o chrześcijanach, budujących na fundamencie, którym jest Jezus. A wiec pisze o zbawionych. W Dniu Pańskim, czyli w dniu Sądu, każde nasze dzieło, każdy nasz uczynek, budowany na fundamencie Pana będzie wypróbowany w ogniu. Za dobre uczynki otrzymamy nagrodę. Ogień złotu nie szkodzi. Ale „słomiane” i „drewniane” uczynki, plewy, które produkujemy w ciągu naszego życia, przyniosą nam szkodę. Ogień je musi strawić. My ciągle ocalejemy, a więc osiągniemy zbawienie, ale „jakby przez ogień”.
I jasne jest, że to nie same nasze dzieła będą przechodzić tę „próbę ognia”, ale nasze dusze, czyli my sami. Bowiem po naszej śmierci nic ze sobą nie zabierzemy. Karawany nie mają bagażników na dachach, ani haków do przyczepek. Goli przyszliśmy na ten świat i goli z niego odejdziemy. To nasze dusze, nasze serca będą przechodziły tę „ogniową próbę”. To dusze muszą ulec oczyszczeniu. I takie oczyszczenie to jest właśnie definicja czyśćca. To o czym mówi tu święty Paweł jest tym, o czym naucza Kościół.
Nie jest to jedyny tekst na temat czyśćca. Są także inne wersety potwierdzające jego istnienie. Pierwszy List Św. Piotra, 3,18-20a:
Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym…
Pierwszy List Św. Piotra 4,6:
Dlatego nawet umarłym głoszono Ewangelię, aby wprawdzie podlegli sądowi jak ludzie w ciele, żyli jednak w Duchu - po Bożemu.
Jezus poszedł głosić Ewangelię duszom „niegdyś nieposłusznym” i „zamkniętym w więzieniu”. Co to jest za miejsce? Na pewno nie gehenna, nie piekło, ale i nie jest to niebo, „łono Abrahama”, bo Piotr mówi tu o duszach niegdyś nieposłusznych. Nie koniecznie Piotr mówi tu o czyśćcu, ale mówi o jakimś miejscu, które nie jest ani piekłem, ani niebem. Czyli rzeczywistość jaka nas czeka po naszej śmierci jest znacznie bardziej złożona, niż niektórym się wydaje. Istniały i istnieją tam także inne miejsca, czy też raczej „stany naszej duszy”. Dopiero na końcu świata pozostaną tylko dwie rzeczywistości: Miejsce gdzie będą wszystkie potępione dusze wraz ze zbuntowanymi aniołami i miejsce, które nazywamy „niebem”, miejsce wiecznego odpoczynku w Panu i z Panem.
2 Mch 12, 42-45:
a potem oddali się modlitwie i błagali, aby popełniony grzech został całkowicie wymazany. Mężny Juda upomniał lud, aby strzegli samych siebie i byli bez grzechu mają przed oczyma to, co się stało na skutek grzechu tych, który zginęli. Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna. Dlatego właśnie sprawił, że złożono ofiarę przebłagalną za zabitych, aby zostali uwolnieni od grzechu.
Tu mamy bardzo wyraźną naukę o czyśćcu i o potrzebie modlitw za zmarłych. Jedyny „problem” z tym fragmentem Biblii polega na tym, że protestanci nie uznają Ksiąg Machabejskich za natchnione Słowo Boże. Ale tak naprawdę to nie jest żaden problem. Co więcej, jest to raczej dowód na to jak mocny jest w tych wersetach dowód na istnienie czyśćca. Księgi Machabejskie zawsze były częścią kanonu Biblii. Od samego początku. Od dekretu papieża Damazego z roku 382. Od soborów w Hippo i w Kartaginie pod koniec czwartego wieku. Od zatwierdzenia kanonu Biblii przez papieża Innocentego w roku 405.
Wcześniej oczywiście były dyskusje na temat tego jakie pisma, listy, Ewangelie są Słowem Bożym. Niektórzy uważali, że List do Hebrajczyków, List św. Judy, Apokalipsa, czy 2. List św. Piotra nie są natchnionym Słowem Bożym. Inni uważali, że Pasterz Hermasa, Ewangelie Piotra i Tomasza, Listy Barnaby i Klemensa – są. Jednak formalna, oficjalna decyzja Kościoła, kierowanego Duchem Świętym, zakończyła te dyskusje na 1100 lat. Dopiero Marcin Luter rozpoczął nowy spór, wyrzucając z Biblii siedem Ksiąg. Wyrzucił głównie dlatego, że on sam wymyślił sobie, że czyśćca nie ma.
Jednak nawet, gdy ktoś nie uznaje Ksiąg Machabejskich za natchnione, nie może ich odrzucić jako pism historycznych. One podają nam prawdę o tym, w co wierzyli Żydzi przed przyjściem pana Jezusa na świat i jak tą wiarę praktykowali. I z powyższego cytatu wyraźnie widać, że wierzyli w to, że powinniśmy się modlić za zmarłych, bo mogą oni potrzebować naszej modlitwy. Czyli wierzyli, że istnieje jakieś miejsce, które nie jest niebem, ani miejscem dla potępionych, ale miejscem, gdzie dusze mogą zostać oczyszczone ze swych niedoskonałości.
Ironią losu jest, że sam Marcin Luter napisał: To „papistom” (czyli katolikom) zawdzięczamy Słowo Boże, które od nich otrzymaliśmy. W przeciwnym wypadku nie wiedzielibyśmy nic na jego temat.” (M. Luter, commentary on St. John, ch.16)
Święty Augustyn napisał:
„Nie dałbym żadnej wiary Ewangeliom, gdyby autorytet Kościoła mnie do tego nie skierował” (Against the Letter of Mani, 5,6; Jurgens vol.3, #1581)
Prawda bowiem jest taka, że tylko dzięki Kościołowi wiemy które Księgi należą do Biblii. Luter nie ma żadnego autorytetu. On może mieć opinię, jak każdy z nas, ale nasze opinie niewiele znaczą. To Duch Święty kierował Kościołem, gdy ten podejmował ostateczne decyzje co należy do kanonu Biblii. Dlatego też argument, że nie można uważać Ksiąg Machabejskich za natchnione nie ma żadnej wagi. Tym bardziej, że jak wcześniej wspominałem, są to także po prostu historyczne księgi, opisujące zwyczaje Żydów w tamtych czasach.
Znane nam dziś teksty liturgii z pierwszych wieków zawierają modlitwy za zmarłych. Groby chrześcijan z drugiego i trzeciego wieku mają napisy zawierające prośby o modlitwy za zmarłych. Tertulian w roku 211 napisał: „Składamy ofiary za zmarłych w rocznice ich urodzin” (The Crown, 3,3; Jurgens #367) Modlitwy i ofiary za zmarłych były do czasów reformacji, przez piętnaście wieków, powszechną praktyką wśród wszystkich chrześcijan. To wszystko świadczy o tym, że wiara czyściec jest tak stara jak chrześcijaństwo, a nawet starsza, bo została przez nas przejęta od Żydów.
Czyściec nie jest więc żadnym wymysłem chciwego kleru, ale nauką zgodną z Tradycją, Biblią i nauczaniem Ojców Kościoła. I tylko dlatego Biblia i inne źródła nas o czyśćcu uczą, bo istnieje on naprawdę. I dzięki Bogu. Gdyby bowiem nie było możliwości oczyszczenia się, to wiedząc, że nic nieczystego nie może wejść do Królestwa Niebieskiego, moglibyśmy udać się tylko "w to drugie miejsce". A tego nie życzę najgorszemu wrogowi.
Także takie rozwiązanie, jakie wymyślił sobie Luter, (że jesteśmy jak kupa gnoju pokryta białym śniegiem prawości Jezusa) nie przemawia do mnie w ogóle. Ja nie chcę spędzać wieczności wiedząc, że jestem śmierdzącą kupą gnoju. I to, że Bóg w jakiś sposób by tego nie zauważał, widząc tylko swego Syna i Jego prawość, wcale mnie nie pociesza. Ja bym wiedział, że jestem brudny.
Bóg kocha nas za bardzo, by nas zaledwie formalnie ogłosić czystymi. On nas naprawdę oczyści. W niebie będziemy doskonali, jak Ojciec jest doskonały. A że ten proces może być długi i bolesny? Cóż. Wieczność w piekle ciągle jest nieskończenie dłuższa i boleśniejsza. Zresztą póki żyjemy, możemy wiele uczynić, by czyśćca uniknąć. Możemy się poprawić, nawrócić, ofiarować swoje cierpienia za nasze grzechy, możemy ofiarować Bogu nasze posty i modlitwy. Możemy także korzystać z bogactwa Kościoła i otrzymać odpusty, jakie nam On ofiaruje. To naprawdę nic nie kosztuje (poza zmianą swojego życia). Nie musimy wcale do tego mieć kasy.
Jest to niezwykle proste, ale też niezwykle trudne. Dlaczego? Bo jednym z warunków otrzymania odpustu jest posiadanie serca całkowicie wolnego od wszelkiego przywiązania do jakiegokolwiek grzechu, choćby powszedniego. A z tym, wszyscy wiemy, jest zawsze trudno. Nasze serca kochają nasze małe grzeszki. Lenistwo, nasza pycha, traktowanie innych góry, nasze papieroski i naszą wódeczkę, nasz apetyt , naszą miłość do materialnych rzeczy, skąpstwo, gdy chodzi o pomoc potrzebującym. Nasze…, nasze…, nasze… .
Każdy z nas ma jakieś ulubione grzeszki, z którymi się tak trudno pożegnać. Ale jak w pewnej amerykańskiej reklamie warsztatu samochodowego, "you can pay me now, or you can pay me later". Zapłacimy teraz, albo zapłacimy później. Tyle, że prewencja zawsze jest mniej kosztowna, niż naprawa po awarii. Dlatego lepiej się oczyścić teraz i zostać świętymi. Oni od razu, w momencie śmierci, spotykają Boga twarzą twarz. Dla reszty, dla zbawionych, lecz niedoskonałych, na szczęście pozostaje czyściec. I dzięki Bogu za to. To naprawdę nie jest żadna kara, ale dowód Jego wielkiej miłości do nas.
Na tym blogu będę się dzielił z Wami wrażeniami z mojej pracy kierowcy w USA. Starsze wpisy w archiwum są z "religijnego" bloga, który jest teraz kontynuowany na stronie www.hiob.us i www.jaskiernia.com. Zapraszam też na nasze forum, www.katolik.us
Tuesday, January 06, 2009
Saturday, January 03, 2009
List od Sylwii
Otrzymałem dzisiaj interesujący list od protestantki imieniem Sylwa. Pisze mi ona, że czytała moją stronkę, ale najwyraźniej nie zgadza się z tym, co tam piszę. Przedstawiła mi kilka zarzutów, więc postaram się teraz odpowiedzieć na nie. Oto one:
Cytat ten jest mi doskonale znany, ale musisz pamiętać o dwóch rzeczach: Po pierwsze to, że Pismo Święte jest natchnione i pożyteczne wcale nie znaczy, że TYLKO Pismo jest takie. Woda jest pożyteczna dla naszego zdrowia i jest wręcz niezbędna do życia, ale gdybyśmy tylko pili wodę, zmarlibyśmy w ciągu kilku tygodni.
Po drugie święty Paweł pisząc te słowa miał na myśli tylko Stary Testament. Skąd to wiemy? Po pierwsze z kontekstu, a po drugie z faktu, że NT nie był jeszcze ani napisany, ani uznany za Słowo Boże. Ewangelie powstały później, niż listy Pawłowe, a sam List do Tymoteusza mówi nam:
Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości (2 Tym 3, 14-16)
Skoro to „wszelkie Pismo”, te „Pisma święte” Tymoteusz zna „od lat niemowlęcych”, to jasne jest, że Paweł mówi tu o Torze i Prorokach, a nie o Ewangeliach i swoich listach. A więc gdyby mówił on, że tylko te Pisma są konieczne i wystarczające, to wykluczyłby cały Nowy Testament.
Nie uważam tego za atak i cieszę się, że mogę Ci odpowiedzieć na Twoje wątpliwości i zarzuty.
Powinniśmy ufać i Tradycji i papieżowi i Biblii, bo tutaj nie mamy żadnego konfliktu. Przede wszystkim to sama Biblia nam nakazuje przestrzegać Tradycji:
Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję. (1 Kor 11,2)
Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu. (2 Tes 2,15)
Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas. (2 Tes 3,6)
Każdy więc, kto odrzuca Tradycję, postępuje niezgodnie z jasnym nauczaniem Biblii. Ale co z tym wersetem, który zacytowałaś? Zobaczmy na jego kontekst:
Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. (1 Tm 2, 1-6)
Dwie interesujące rzeczy narzucają się od razu po przeczytaniu tego fragmentu Listu do Tymoteusza. Pierwsza taka, że święty Paweł zaleca nam wszystkim modlenie się za wszystkich ludzi. Nasza wiara, nasz Kościół, nasza wspólnota to nie tylko „ja i Jezus”, ale jest to komunia świętych. Jest to „eklezja”, zgromadzenie, królestwo. Druga rzecz wyraźnie widoczna w tym Liście, to kwestia specjalnego pośrednictwa jakie stało się udziałem Jezusa. Święty Paweł nie pisze, że jest tylko jeden pośrednik, ale pisze, że jest „jeden pośrednik, który wydał siebie samego na okup”.
Sam św. Paweł zaleca nam pośrednictwo w modlitwie. Gdy ja się modlę za Ciebie, czy Ty za mnie, jesteśmy pośrednikami. Co więcej, gdy kupujemy auto u dealera, albo dom w biurze nieruchomości, korzystamy z usług pośrednika. Gdy wysyłamy list, robimy zakupy w sklepie, kupujemy bilet w biurze turystycznym, kupujemy bilet na tramwaj w kiosku – także korzystamy z pośrednika. Nie da się żyć bez różnego rodzaju pośredników. Czyżby więc nasze życie było nieustannym łamaniem przykazań biblijnych? Nonsens.
Unikalność pośrednictwa Jezusa polega na tym, że tylko On jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem. I dlatego tylko On mógł zapłacić za nasze grzechy (bo jest jednym z nas) i Jego zapłata była wystarczająca, by usatysfakcjonować Bożą Sprawiedliwość (bo jest on także Bogiem). Natomiast Maryja jest pośredniczką w zupełnie innym wymiarze. Ona nas nie zbawia. Ona także potrzebowała Zbawiciela. Sama to przyznaje:
Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana, i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię (Łk 1, 46-49)
Nie bardzo Cię rozumiem. Skoro sama piszesz, że Biblia nam nie zabrania tego, abyśmy zwracali się o pomoc do naszych bliskich w niebie, to na czym polega problem? KK także zabrania wróżbiarstwa i prób komunikowania się ze zmarłymi w celu poznania przyszłości. Na czym więc polega Twój zarzut?
Pozwól, że wskażę Ci wersetu pokazujące, że po pierwsze Święci w Niebie nie są zmarli, lecz żywi i po drugie, że zanoszą nasze modlitwy przed Tron Pański. A skoro je zanoszą, muszą je otrzymywać, prawda? Czyli ich wysłuchują i pośredniczą w ich dostarczeniu Panu. Nie dlatego, że Pan ich nie słyszy, ale dlatego, że wszyscy tworzymy jedną Rodzinę. Jeden Kościół i jedno Ciało w Chrystusie.
Jezus uczy nas, że zmarli są żywi. Bardziej żywi niż my sami:
Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku", jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie. (Mk 12, 26-27)
Śmierć nas nie odłącza od Chrystusa:
Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz? Jak to jest napisane: Z powodu Ciebie zabijają nas przez cały dzień, uważają nas za owce przeznaczone na rzeź. Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, który nas umiłował. I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (Rz 8, 35-39)
W Liście do Hebrajczyków czytamy:
Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami (Hbr 12,1, BW)
Święci nas otaczają, są z nami, dopingują nas w tym wyścigu, którego nagrodą jest życie wieczne. Dlatego Kościół uczy, by się do nich modlić, czyli by po prostu rozmawiać z nimi. By ich prosić o modlitwy w naszych intencjach, o pomoc. I Biblia nam mówi, co się z tymi modlitwami dzieje:
A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych. (Ap 5,8)
I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem. (Ap 8,3)
Oczywiście Apokalipsa mówiąc o dwudziestu czterech starcach ma na myśli zmarłych będących w niebie. Dwunastu Starców symbolizuje świętych Starego Przymierza, dwanaście pokoleń Izraela, a dwunastu kolejnych to symbol Kościoła, symbol dwunastu Apostołów i świętych Nowego Przymierza. Natomiast „święci” których modlitwy zanoszą nasi starsi bracia w wierze, to nikt inny, niż my sami. Wiemy bowiem, chociażby z listów św. Pawła, że chrześcijan nazywano „świętymi”. (por. Rz. 1,7; 12,13; 15,25-26 i 31; 16,2 i 15 i wiele innych wersetów )
Nie zapominaj, że są to cytaty ze Starego Testamentu. Pełnię Objawienia dostaliśmy dopiero w Jezusie. Ludzie nie od razu poznali całą Prawdę. Nie można zacząć uczyć dziecka rachunku różniczkowego, zanim nie pozna tabliczki mnożenia. Bóg nam objawiał trudną prawdę o sobie stopniowo.Poza tym niektóre z tych wersetów mówią po prostu o naszym cielesnym, doczesnym życiu. Gdy nas duch opuszcza, rzeczywiście ciało nasze pozostaje bez zmysłów. Ale dusza nasza ma pełną świadomość. Nie zawsze ta prawda była jasna, jeszcze w czasach Jezusa saduceusze nie wierzyliz życie pozagrobowe i nieśmiertelną duszę, ale teraz wiemy już z całą pewnością, że śmierć nie kończy niczego, lecz zaczyna dopiero coś wspaniałego.
Amen. Zgadzam się w stu procentach. Niczego innego Kościół nie uczy.
Naprawdę? A z czego to wnioskujesz? Nie wmawiaj mi czegoś, czego nigdy nie napisałem, ani nawet nie pomyślałem. Nie podchodź do poszczególnych wersetów tak, że jak jeden jest prawdziwy, to znaczy, że inny musi być odrzucony. Każdy werset, każde słowo w Biblii jest natchnione. Ja nie neguję więc tego, co pisze św. Paweł 2 Tm 3,16, ale też uznaję to, co pisze on 1Tm 3,15. Nie można uznać, że Paweł raz mówi prawdę, a raz nie, tylko dlatego, że nam to pasuje do naszej koncepcji. Nie popełniajmy błędu Lutra, dla którego jego teologia była ważniejsza od nauki Biblii (i dla której tę Biblię zmienił)
Święte słowa. Ale one dotyczą nie KK, ale raczej protestantów, którzy głoszą „inną ewangelię”. Wystarczy poczytać pisma Ojców Kościoła i porównać czego nauczał od początku Kościół, a czego uczą dziś nasi bracia - protestanci.
Już odpowiedziałem Ci na to na początku tego postu. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz różnicę między unikalną rolą Jezusa jako jedynego naszego pośrednika - Zbawiciela, a Maryją jako Królową Matką - pośredniczką zanoszącą nasze prośby przed tron Króla.
Na naszym forum te pytania i odpowiedzi porozmieszczałem w różnych wątkach i tam można podyskutować o nich. Na temat doktryny "Sola Scriptura" TUTAJ, a na temat pośrednictwa Maryi TUTAJ.
| Sylwia napisała: |
| Witaj, Zainteresowala mnie twoja strona www.polon.us a najbardziej jeden z artykulow o Marii. Chcialabym jednak wyrazic swoja opinie na ten temat, a wlasciwie posluzyc sie Pismem Swietym, ktore jest Slowem Bozym: Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne do nauczania, do upominania, do prostowania, do karcenia w prawości" (2 Tymoteusza 3:16). |
Cytat ten jest mi doskonale znany, ale musisz pamiętać o dwóch rzeczach: Po pierwsze to, że Pismo Święte jest natchnione i pożyteczne wcale nie znaczy, że TYLKO Pismo jest takie. Woda jest pożyteczna dla naszego zdrowia i jest wręcz niezbędna do życia, ale gdybyśmy tylko pili wodę, zmarlibyśmy w ciągu kilku tygodni.
Po drugie święty Paweł pisząc te słowa miał na myśli tylko Stary Testament. Skąd to wiemy? Po pierwsze z kontekstu, a po drugie z faktu, że NT nie był jeszcze ani napisany, ani uznany za Słowo Boże. Ewangelie powstały później, niż listy Pawłowe, a sam List do Tymoteusza mówi nam:
Ty natomiast trwaj w tym, czego się nauczyłeś i co ci zawierzono, bo wiesz, od kogo się nauczyłeś. Od lat bowiem niemowlęcych znasz Pisma święte, które mogą cię nauczyć mądrości wiodącej ku zbawieniu przez wiarę w Chrystusie Jezusie. Wszelkie Pismo od Boga natchnione /jest/ i pożyteczne do nauczania, do przekonywania, do poprawiania, do kształcenia w sprawiedliwości (2 Tym 3, 14-16)
Skoro to „wszelkie Pismo”, te „Pisma święte” Tymoteusz zna „od lat niemowlęcych”, to jasne jest, że Paweł mówi tu o Torze i Prorokach, a nie o Ewangeliach i swoich listach. A więc gdyby mówił on, że tylko te Pisma są konieczne i wystarczające, to wykluczyłby cały Nowy Testament.
| Cytat: |
| Prosze, nie uwazaj mojego maila za jakis tam atak, chce tylko wyrazic swoja opinie a ty mozesz zadecydowac czy mam racje czy nie. |
Nie uważam tego za atak i cieszę się, że mogę Ci odpowiedzieć na Twoje wątpliwości i zarzuty.
| Sylwia napisała: |
| Napisales, ze "Maryja jest Krolowa i Posredniczka" Biblia mowi: "Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek Chrystus Jezus." Nie musze chyba nic dodawac, jest napisane czarno na bialym, ze jest tylko jeden posrednik, Jezus Chrystus! Czy powinnismy ufac tradycji, papiezowi, itp czy Bogu i Biblii? |
Powinniśmy ufać i Tradycji i papieżowi i Biblii, bo tutaj nie mamy żadnego konfliktu. Przede wszystkim to sama Biblia nam nakazuje przestrzegać Tradycji:
Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycję. (1 Kor 11,2)
Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu. (2 Tes 2,15)
Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas. (2 Tes 3,6)
Każdy więc, kto odrzuca Tradycję, postępuje niezgodnie z jasnym nauczaniem Biblii. Ale co z tym wersetem, który zacytowałaś? Zobaczmy na jego kontekst:
Zalecam więc przede wszystkim, by prośby, modlitwy, wspólne błagania, dziękczynienia odprawiane były za wszystkich ludzi: za królów i za wszystkich sprawujących władze, abyśmy mogli prowadzić życie ciche i spokojne z całą pobożnością i godnością. Jest to bowiem rzecz dobra i miła w oczach Zbawiciela naszego, Boga, który pragnie, by wszyscy ludzie zostali zbawieni i doszli do poznania prawdy. Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi, człowiek, Chrystus Jezus, który wydał siebie samego na okup za wszystkich jako świadectwo we właściwym czasie. (1 Tm 2, 1-6)
Dwie interesujące rzeczy narzucają się od razu po przeczytaniu tego fragmentu Listu do Tymoteusza. Pierwsza taka, że święty Paweł zaleca nam wszystkim modlenie się za wszystkich ludzi. Nasza wiara, nasz Kościół, nasza wspólnota to nie tylko „ja i Jezus”, ale jest to komunia świętych. Jest to „eklezja”, zgromadzenie, królestwo. Druga rzecz wyraźnie widoczna w tym Liście, to kwestia specjalnego pośrednictwa jakie stało się udziałem Jezusa. Święty Paweł nie pisze, że jest tylko jeden pośrednik, ale pisze, że jest „jeden pośrednik, który wydał siebie samego na okup”.
Sam św. Paweł zaleca nam pośrednictwo w modlitwie. Gdy ja się modlę za Ciebie, czy Ty za mnie, jesteśmy pośrednikami. Co więcej, gdy kupujemy auto u dealera, albo dom w biurze nieruchomości, korzystamy z usług pośrednika. Gdy wysyłamy list, robimy zakupy w sklepie, kupujemy bilet w biurze turystycznym, kupujemy bilet na tramwaj w kiosku – także korzystamy z pośrednika. Nie da się żyć bez różnego rodzaju pośredników. Czyżby więc nasze życie było nieustannym łamaniem przykazań biblijnych? Nonsens.
Unikalność pośrednictwa Jezusa polega na tym, że tylko On jest w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem. I dlatego tylko On mógł zapłacić za nasze grzechy (bo jest jednym z nas) i Jego zapłata była wystarczająca, by usatysfakcjonować Bożą Sprawiedliwość (bo jest on także Bogiem). Natomiast Maryja jest pośredniczką w zupełnie innym wymiarze. Ona nas nie zbawia. Ona także potrzebowała Zbawiciela. Sama to przyznaje:
Wtedy Maryja rzekła: Wielbi dusza moja Pana, i raduje się duch mój w Bogu, moim Zbawcy. Bo wejrzał na uniżenie Służebnicy swojej. Oto bowiem błogosławić mnie będą odtąd wszystkie pokolenia, gdyż wielkie rzeczy uczynił mi Wszechmocny. Święte jest Jego imię (Łk 1, 46-49)
| Cytat: |
| Biblia nie zabrania nam modlitwy, nie zabrania tego, abyśmy zwracali się o pomoc do naszych bliskich w niebie, zabrania wróżbiarstwa i prób komunikowania się ze zmarłymi w celu poznania przyszłości." Czy moglbys mi wskazac werset w Biblii, ktory mowi, ze mamy sie modlic do zmarlych? |
Nie bardzo Cię rozumiem. Skoro sama piszesz, że Biblia nam nie zabrania tego, abyśmy zwracali się o pomoc do naszych bliskich w niebie, to na czym polega problem? KK także zabrania wróżbiarstwa i prób komunikowania się ze zmarłymi w celu poznania przyszłości. Na czym więc polega Twój zarzut?
Pozwól, że wskażę Ci wersetu pokazujące, że po pierwsze Święci w Niebie nie są zmarli, lecz żywi i po drugie, że zanoszą nasze modlitwy przed Tron Pański. A skoro je zanoszą, muszą je otrzymywać, prawda? Czyli ich wysłuchują i pośredniczą w ich dostarczeniu Panu. Nie dlatego, że Pan ich nie słyszy, ale dlatego, że wszyscy tworzymy jedną Rodzinę. Jeden Kościół i jedno Ciało w Chrystusie.
Jezus uczy nas, że zmarli są żywi. Bardziej żywi niż my sami:
Co zaś dotyczy umarłych, że zmartwychwstaną, czyż nie czytaliście w księdze Mojżesza, tam gdzie mowa "O krzaku", jak Bóg powiedział do niego: Ja jestem Bóg Abrahama, Bóg Izaaka i Bóg Jakuba. Nie jest On Bogiem umarłych, lecz żywych. Jesteście w wielkim błędzie. (Mk 12, 26-27)
Śmierć nas nie odłącza od Chrystusa:
Któż nas może odłączyć od miłości Chrystusowej? Utrapienie, ucisk czy prześladowanie, głód czy nagość, niebezpieczeństwo czy miecz? Jak to jest napisane: Z powodu Ciebie zabijają nas przez cały dzień, uważają nas za owce przeznaczone na rzeź. Ale we wszystkim tym odnosimy pełne zwycięstwo dzięki Temu, który nas umiłował. I jestem pewien, że ani śmierć, ani życie, ani aniołowie, ani Zwierzchności, ani rzeczy teraźniejsze, ani przyszłe, ani moce, ani co wysokie, ani co głębokie, ani jakiekolwiek inne stworzenie nie zdoła nas odłączyć od miłości Boga, która jest w Chrystusie Jezusie, Panu naszym. (Rz 8, 35-39)
W Liście do Hebrajczyków czytamy:
Przeto i my, mając około siebie tak wielki obłok świadków, złożywszy z siebie wszelki ciężar i grzech, który nas usidla, biegnijmy wytrwale w wyścigu, który jest przed nami (Hbr 12,1, BW)
Święci nas otaczają, są z nami, dopingują nas w tym wyścigu, którego nagrodą jest życie wieczne. Dlatego Kościół uczy, by się do nich modlić, czyli by po prostu rozmawiać z nimi. By ich prosić o modlitwy w naszych intencjach, o pomoc. I Biblia nam mówi, co się z tymi modlitwami dzieje:
A kiedy wziął księgę, czworo Zwierząt i dwudziestu czterech Starców upadło przed Barankiem, każdy mając harfę i złote czasze pełne kadzideł, którymi są modlitwy świętych. (Ap 5,8)
I przyszedł inny anioł, i stanął przy ołtarzu, mając złote naczynie na żar, i dano mu wiele kadzideł, aby dał je w ofierze jako modlitwy wszystkich świętych, na złoty ołtarz, który jest przed tronem. (Ap 8,3)
Oczywiście Apokalipsa mówiąc o dwudziestu czterech starcach ma na myśli zmarłych będących w niebie. Dwunastu Starców symbolizuje świętych Starego Przymierza, dwanaście pokoleń Izraela, a dwunastu kolejnych to symbol Kościoła, symbol dwunastu Apostołów i świętych Nowego Przymierza. Natomiast „święci” których modlitwy zanoszą nasi starsi bracia w wierze, to nikt inny, niż my sami. Wiemy bowiem, chociażby z listów św. Pawła, że chrześcijan nazywano „świętymi”. (por. Rz. 1,7; 12,13; 15,25-26 i 31; 16,2 i 15 i wiele innych wersetów )
| Cytat: |
| "Wiedzą bowiem żywi, że muszą umrzeć, lecz umarli nic nie wiedzą i już nie ma dla nich żadnej zapłaty, gdyż ich imię idzie w zapomnienie. Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także ich gorliwość, a także ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co się dzieje pod słońcem" (Sal.9.56 BB) "Na co natknie się twoja ręka, abyś to zrobił, to zrób według swojej możności, bo w krainie umarłych, do której idziesz, nie ma ani działania, ani zamysłów, ani poznania, ani mądrości" (Sal.9.10 BB) "Jak obłok się rozchodzi i znika, tak nie wraca ten, kto zstąpił do krainy umarłych. Nigdy już nie wróci do swojego domu, a miejsce jego zamieszkania nie wie już nic o nim"(Hiob76.9-10 BB) "Gdy opuszcza go duch, wraca do prochu swego; w tymże dniu giną wszystkie zamysły jego"(Ps.146.4 BB) |
Nie zapominaj, że są to cytaty ze Starego Testamentu. Pełnię Objawienia dostaliśmy dopiero w Jezusie. Ludzie nie od razu poznali całą Prawdę. Nie można zacząć uczyć dziecka rachunku różniczkowego, zanim nie pozna tabliczki mnożenia. Bóg nam objawiał trudną prawdę o sobie stopniowo.Poza tym niektóre z tych wersetów mówią po prostu o naszym cielesnym, doczesnym życiu. Gdy nas duch opuszcza, rzeczywiście ciało nasze pozostaje bez zmysłów. Ale dusza nasza ma pełną świadomość. Nie zawsze ta prawda była jasna, jeszcze w czasach Jezusa saduceusze nie wierzyliz życie pozagrobowe i nieśmiertelną duszę, ale teraz wiemy już z całą pewnością, że śmierć nie kończy niczego, lecz zaczyna dopiero coś wspaniałego.
| Cytat: |
| „I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dzieje Apostolskie 4,12).Ja jestem drogą i prawdą i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie" (Ewangelia Jana 14,6). |
Amen. Zgadzam się w stu procentach. Niczego innego Kościół nie uczy.
| Sylwia napisała: | ||
Wynika z twojej powyzszej wypowiedzi, ze nie uwazasz Biblii jako natchnionej i pozytecznej. |
Naprawdę? A z czego to wnioskujesz? Nie wmawiaj mi czegoś, czego nigdy nie napisałem, ani nawet nie pomyślałem. Nie podchodź do poszczególnych wersetów tak, że jak jeden jest prawdziwy, to znaczy, że inny musi być odrzucony. Każdy werset, każde słowo w Biblii jest natchnione. Ja nie neguję więc tego, co pisze św. Paweł 2 Tm 3,16, ale też uznaję to, co pisze on 1Tm 3,15. Nie można uznać, że Paweł raz mówi prawdę, a raz nie, tylko dlatego, że nam to pasuje do naszej koncepcji. Nie popełniajmy błędu Lutra, dla którego jego teologia była ważniejsza od nauki Biblii (i dla której tę Biblię zmienił)
| Cytat: |
| Dobrze Izajasz prorokował o was, obłudnikach, jak napisano: Lud ten czci mnie wargami, ale serce ich daleko jest ode mnie. Daremnie mi jednak cześć oddają, głosząc nauki, które są nakazami ludzkimi. Przykazania Boże zaniedbujecie, a ludzkiej nauki się trzymacie. I mówił im: Chytrze uchylacie przykazanie Boże, aby naukę swoją zachować. [...] Tak unieważniacie słowo Boże przez swoją naukę, którą przekazujecie dalej; i wiele tym podobnych rzeczy czynicie" (Mar. 7,1-13). |
Święte słowa. Ale one dotyczą nie KK, ale raczej protestantów, którzy głoszą „inną ewangelię”. Wystarczy poczytać pisma Ojców Kościoła i porównać czego nauczał od początku Kościół, a czego uczą dziś nasi bracia - protestanci.
| Cytat: | ||
Jeden jest Posrednik miedzy Bogiem a nami, Jezus Chrystus!! |
Już odpowiedziałem Ci na to na początku tego postu. Mam nadzieję, że teraz rozumiesz różnicę między unikalną rolą Jezusa jako jedynego naszego pośrednika - Zbawiciela, a Maryją jako Królową Matką - pośredniczką zanoszącą nasze prośby przed tron Króla.
Na naszym forum te pytania i odpowiedzi porozmieszczałem w różnych wątkach i tam można podyskutować o nich. Na temat doktryny "Sola Scriptura" TUTAJ, a na temat pośrednictwa Maryi TUTAJ.
Wednesday, December 31, 2008
In vitro
Ostatnio dużo się mówi w Polsce o zabiegach „in vitro”. Katolicki polityk, Jarosław Gowin, jest sponsorem ustawy regulującej te sprawy, a i biskupi w Polsce napisali ostatnio list do wiernych wyjaśniający naukę Kościoła w kwestii zapłodnienia in vitro. Reakcją na to były pełne oburzenia głosy pracy, że „biskupi mieszają się do polityki” . Mówił o tym 30. grudnia Paweł Wdówik w swojej audycji w Radiu Józef. Można też znaleźć pełne oburzenia głosy internautów, którzy wypisywali na różnych blogach i forach opinie, że „nie będzie nam kler dyktował warunków. Niech się zajmą noszeniem słowa bożego, a nie dyskutują o czymś, o czym pojęcia nie mają. I jeszcze ludziom chcą zabrać szczęście, jakim jest dziecko”, czy „Nie rozumiem komu przeszkadzają "dodatkowe" dzieci, które bez in vitro nigdy by się nie urodziły. Pan Bóg kocha wszystkie dzieci, także te narodzone dzięki in vitro czy np. ze związków pozamałżeńskch. To tylko osoby uzurpujące sobie prawo do reprezentowania Pana Boga na ziemi chcą nas kontrolować, definiować nam sposób w jaki mamy się rodzić, żyć i umierać”.
Domyślam się, że są to głosy osób uważających się za katolików. Świadczą one jednoznacznie o tym, że bardzo wielu katolików nie rozumie na czym polega zło takiego zabiegu. A jak nie rozumieją, to nic dziwnego, że się buntują. Dlatego chciałbym trochę pomóc im zrozumieć dlaczego taki zabieg jest niemoralny.
Oczywiście zachęcam do uważnego przeczytania listu biskupów. Zachęcam też do przeczytania instrukcji "Dignitas personae" dotyczącej niektórych problemów bioetycznych" wydanej przez Kongregację Doktryny Wiary, gdzie także (Część II, punkt 14.) jest wyjaśnione dlaczego zapłodnienie in vitro jest nieetyczne. Można też posłuchać wywiadu z profesorem Andrzejem Szostkiem, etykiem z KULu, w którym także znajdziemy odpowiedzi na pytania związane z zapłodnieniem in vitro.
A ja sam od paru dni dyskutuję na ten temat na forum "katolika" i poniżej jest kilka z moich wypowiedzi w tamtej dyskusji:
To, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia gada "z uporem maniaka" nauka, nie Kościół.
Oczywiście, że człowiek cierpiący ma znaczenie dla Kościoła. Ale trudno, by Kościół nauczał, że jest moralne dopuszczalne morderstwo jednego człowieka tylko dlatego, że jest ma ly i niemy, by zaspokoić zachciankę, albo nawet utulić ból innego człowieka, który ma większą siłę przebicia i głośniej krzyczy o swoich prawach.
Jeszcze raz powtórzę: To nie Kościół, ale nauka. Jak coś jest żywe, rośnie, rozwija się i ma DNA człowieka, to wybacz, ale z naukowej, nie teologicznej definicji jest człowiekiem. Jeżeli już, to właśnie teologowie spekulowali nieraz kiedy człowiek otrzymuje od Boga nieśmiertelną duszę. To nauka, nie Kościół. rozwiała wszelkie wątpliwości. Ale nawet, gdy nikt nie był pewien, czy to życie ma już duszę, czy nie, Kościół i tak uczył, że jest niemoralne zabicie tego życia. Oto fragment dokumentu znanego jako "Didache" i pochodzącego z pierwszego wieku:
II 1. A oto dalsze zalecenia nauki: 2. Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie uwodź młodych chłopców, nie uprawiaj rozpusty, nie kradnij, nie zajmuj się magią ani czarami, nie zabijaj dzieci przez poronienie ani nie przyprawiaj ich o śmierć już po urodzeniu, nie pożądaj własności twego bliźniego. 3. Nie przysięgaj fałszywie, nie składaj fałszywego świadectwa, nie złorzecz, nie pamiętaj uraz. 4. Nie bądź nieszczery w myślach ani w słowie, gdyż nieszczerość jest pułapką śmierci. 5. Niech twe słowa nie będą ani kłamliwe, ani próżne, lecz odpowiadające czynom. 6. Nie bądź chciwy ani zachłanny, ani obłudny, ani niegodziwy, ani zarozumiały. Nie snuj złych zamysłów przeciw bliźniemu twemu. 7. Nie miej w nienawiści żadnego człowieka, lecz jednych napominaj, módl się za nich, a innych jeszcze kochaj ponad własne życie.
I to jest oczywiste, bo nawet, jeżeli nie mamy pewności, to ciągle nie mamy prawa "zabić na wszelki wypadek".
Co za totalny nonsens. To Kościół stworzył podstawy nowoczesnej nauki. To dzięki temu, że Biblia uczy, że Bóg wszystko urządził według miary i liczby, i wagi (Mdr 11,20b) w ogóle był możliwy rozwój nauki. Nie jest przypadkiem, że na Księżycu jest kilkadziesiąt kraterów nazwanych na cześć naukowców-jezuitów. Zamiast powtarzać bzdury postaraj się poznać historię. Jak znasz angielski, polecam na przykład ten cykl audycji: The Catholic Church: Builder of Civilization I to nauka uznawała, że Ziemia jest środkiem wszechświata, dopóki nie odkryła, że jest inaczej. Kościół nigdy nie uczył ani tak, ani inaczej, bo nie jest rolą Kościoła uczenie astronomii.
A ponieważ nie widzisz twarzyczek tych wszystkich dzieci, które zamordowano w trakcie (czy w konsekwencji) zabiegu in vitro, to Cię już serce nie boli? A może tak zamiast ulegać tanim uczuciom zacząłbyś używać rozumku? Spróbuj, to naprawdę nie boli.
Pytanie: Czyto prawda, że przeciętny robotnik w CCCP nie może sobie pozwolić na kupno moskwicza? Odpowiedź: A u was murzynów biją.
Murzynów u nas ostatnio wybierają na prezydentów i nawet ogłaszają mesjaszami mającymi zbawić Amerykę. Ale logika tej odpowiedzi ze starego dowcipu jest taka, jak Twoja argumentacja. Przede wszystkim Kościół jest tak samo omylny w sprawach nauki jak ja i ty. To w sprawach moralności i wiary ma dar nieomylności. A sprawa in vitro dotyczy moralności, nie nauki. Kościół nie wypowiada się czy jest to możliwe, skuteczne itd. Kościół mówi, że to niemoralne. A co do "ciemnoty kleru", to akurat takie uogólnienie ma tyle samo sensu, co mówienie, że Polacy to brudasy i pijacy. Niektórzy na pewno, ale wielu nie wyobraża sobie wyjścia z domu bez wzięcia prysznica. Wielu też nie pije wcale. Więc i kler był taki. Najwybitniejsi naukowcy w historii nauki wywodzą się z kleru, choć byli i inni. Tylko, ze to nie ma nic do rzeczy w tej sprawie.
Ależ to nauka określa, że ludzki embrion jest człowiekiem. Kościół nie zabrania zabijania życia. To wegetarianie i inni nawiedzeni, nie biskupi i nie Watykan. Dopiero jak nauka stwierdza, że dane życie jest człowiekiem, Kościół mówi, że nie mamy prawa w nie ingerować.
Jeśli chodzi o komórkę jajową i plemnik, to akurat jest zgoda i jasność. Nie jest to jeszcze człowiek. Także komórka rakowa nie jest człowiekiem. Usunięcie jej, zabicie nie tylko nie zabija człowieka, ale wręcz przeciwnie, ratuje jego życie.
Poza tym... gdy nie ma jasności to co? To na wszelki wypadek zabijmy? Co to za logika? Jak nie ma jasności to nam absolutnie nie wolno zabić, bo możemy zabić człowieka. Nikt nie wysadza w powietrze starego budynku, gdy nie ma pewności, że tam nikogo nie ma, prawda?
I na czym niby to kłamstwo polega? Późne decydowanie się na dziecko jest niewątpliwie przyczyną trudności w zajściu w ciążę. "Kultura antykoncepcyjna" powoduje też zwiększoną ilość niechcianych ciąż i aborcji, w konsekwencji czego także późniejszych problemów z ciążą. Biskup być może użył skrótu myślowego, ale na pewno nie skłamał. Polecam Humanae Vitae.
Moja wypowiedź z innego wątku, ale akurat tu pasuje jak ulał:
"Nawet, gdybyśmy przyjęli Twój tok rozumowania za prawidłowy, to ciągle nie wiemy w którym momencie "człowiek staje się człowiekiem". A jeżeli nie wiemy, jeżeli nie mamy pewności na 100%, to nie wolno nam tego człowieka zabić. Tak, jak niemoralne jest strzelenie w lesie na polowaniu w stronę ruszających się krzaków, bo tam niekoniecznie jest inny myśliwy, ale może być np. jeleń, jak niemoralne jest przejechanie po płaszczu leżącym na drodze, pod którym coś leży (choć nie wiemy, czy to pijak, czy worek ziemniaków), tak niemoralne jest zabicie żywego organizmu, gdy nie wiemy na 100%, czy to jest, czy nie jest człowiek.
Powiesz. że Ty wiesz na 100%? Cóż, ten na polowaniu także "wiedział", że to jeleń. Ale zabił człowieka. Prawda jest taka, że nie możesz mieć pewności. Kryterium "posiadania świadomości" jest bzdurą. Świadomości nie posiada dziecko w 9. miesiącu ciąży. Nikt z nas nie pamięta naszego porodu. Czy zatem uznać, że wolno zabijać dzieci mające 9 miesięcy? Do niedawna takie morderstwa były legalne i stosowane w praktyce w USA i jak mesjasz Burak obejmie urząd to ponownie staną się legalne. I trudno im odmówić logiki, skoro sami ustalają definicję "człowieczeństwa człowieka".
Na całym świecie prawa o ochronie zwierząt karzą tak samo za zniszczenie jajka chronionego gatunku ptaków, czy żółwi, jak za zabicie dorosłego osobnika. Nie rozumiem czemu nagle gdy chodzi o człowieka nie można zobaczyć tego, że zabicie zygoty także jest zabiciem człowieka. Jak organizm żyje i jak ma 46 chromosomów, jak ma DNA gatunku homo sapiens, to jest człowiekiem, nikim innym. Jest to po prostu fakt. A fakty powinno się przyjmować do wiadomości, a nie dyskutować nad nimi.
Każdy z nas zna "Zakład Pascala" w odniesieniu do wiary. Można go napisać także w odniesieniu do aborcji. Też mamy cztery możliwości: Albo w momencie poczęcia jest człowiek, albo nie. A my albo to uznajemy, wiemy, albo nie. I gdy jest to człowiek, a my to wiemy, zabicie go jest morderstwem. Gdy nie jest to człowiek, ale my myślimy, że jest, zabicie go także z moralnego punktu widzenia jest morderstwem. To tak samo niemoralne, jak strzelenie w krzaki na polowaniu, gdy wiemy, że tam jest inny myśliwy. Nawet, jak de facto był tam tylko jeleń. Trzecia sytuacja: Gdy życie jest człowiekiem, a my "wiemy", że nie jest, to nieumyślnie zabijamy człowieka. Nieumyślne spowodowanie śmierci jednak także jest niemoralne i karane przez prawo. I jedynie w przypadku, gdyby nowopowstałe życie nie było człowiekiem, a my wiedzielibyśmy z całą pewnością, że tak jest, mielibyśmy moralne prawo do zabicia go."
Problem oczywiście polega na tym, że tej pewności mieć nie możemy, a więc nigdy nie jest moralne zabicie poczętego życia.
Kościół nas uczy, że w momencie poczęcia, więc gdzie tu wątpliwości? Fakt, że teologowie, nawet tacy wybitni jak sw. Tomasz spekulowali na ten temat, ale teraz już spekulacji nie ma. Zresztą wystarczy trochę pomedytować nad Wcieleniem naszego Pana. Był on niewątpliwie Bogiem przed poczęciem i nigdy nie przestał nim być. A więc w momencie poczęcia, gdy miał już ciało, to co to było? Bóg wcielony, ale nie będący człowiekiem? Nonsens. Jezus musiał w momencie Wcielenia, w momencie poczęcia otrzymać ludzką duszę.
Katechizm:
466 Herezja nestoriańska widziała w Chrystusie osobę ludzką połączoną z Osobą Boską Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, św. Cyryl Aleksandryjski i trzeci sobór powszechny w Efezie w 431 r. wyznali, że "Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem". Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia. Na tej podstawie Sobór Efeski ogłosił w 431 r., że Maryja stała się prawdziwie Matką Bożą przez ludzkie poczęcie Syna Bożego w swoim łonie: "(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała".
1711 Osoba ludzka, obdarzona duszą duchową, rozumem i wolą, od chwili swego poczęcia jest zwrócona do Boga i przeznaczona do szczęścia wiecznego. Swoją doskonałość osiąga w "poszukiwaniu i umiłowaniu tego, co prawdziwe i dobre"
2270 Życie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i chronione w sposób absolutny. Już od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna mieć przyznane prawa osoby, wśród nich nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty do życia.
2274 Ponieważ embrion powinien być uważany za osobę od chwili poczęcia, powinno się bronić jego integralności, troszczyć się o niego i leczyć go w miarę możliwości jak każdą inną istotę ludzką.
To jest raczej proste. Przed podziałem na dwa organizmy, mamy jednego człowieka. A w momencie powstania bliźniaka, Bóg mu daje duszę. Gdzie tu problem? Także rozważania w której "milisekundzie" poczęcia dziecko otrzymuje duszę przypominają rozważania typu "ile diabłów się mieści na czubku igły". My nie musimy wcale wiedzieć w którym momencie człowiek zaistniał. To Bóg musi wiedzieć (i wie). Nam wystarczy naukowa informacja, ze następuje to w momencie połączenia plemnika z komórką jajową, a czy to jest parę tysięcznych części sekundy wcześniej, czy później, to nie ma żadnego znaczenia.
W innych religiach i filozofiach nie jest też wcale rzadki pogląd, że bogowie mieszkają na Olimpie.
Moim zdaniem "logika miłości" nam mówi, że to są osoby ludzkie. Bo przecież nawet, gdy nie dorosną, to zawsze jest lepiej istnieć, niż nie istnieć. I zawsze lepiej istnieć jako człowiek, niż jako nieożywiona materia, bez wolnej woli i nieśmiertelnej duszy. A Bóg zawsze wybiera to, co lepsze. I nie wiemy, co się dzieje z takimi osobami, ale możemy zaufać miłosierdziu Bożemu. Na pewno nie są to "dusze potępione", skoro nie popełniły żadnego grzechu, więc z pewnością Bóg i im przygotował coś wspaniałego (choć niekoniecznie takie niebo, jakie nas czeka).
Człowiek ma wiele stadiów rozwoju, od zygoty, przez embrion, płód, noworodka, dziecko, młodzieńca, człowieka w sile wieku do starca. Oczywiście nie są to koniecznie naukowe terminy, ale rozumiesz o czym mówię. Nasze życie to ciągłe rozwijanie się (czy też w moim przypadku już zwijanie), ale tak czy inaczej jest to pewna dynamika. Nie można powiedzieć, że moja teściowa, która ma pojutrze 80 urodziny przestanie być człowiekiem, prawda? Albo, że moja córeczka, która się urodziła w 24. tygodniu ciąży jeszcze nim nie była. To są etapy rozwoju człowieka. Jak żywy, rozwijający się organizm ma DNA gatunku homo sapiens, to zawsze jest, z naukowego punktu widzenia, człowiekiem.
Można oczywiście filozoficznie, czy prawnie rozgraniczyć "osobę" ludzką od biologicznego rozumienia gatunku homo sapiens. I tak bywało często w historii. Odmawiano statusu "osoby" Murzynom i kobietom w USA, Żydom i Cyganom w nazistowskich Niemczech, kalekom w Sparcie itd. I w taki sam sposób odmawia się statusu osoby embrionom. Ale to są działania polityczne, filozoficzne, ideologiczne, ale nie naukowe. Nauka uczy nas jednoznacznie, że zygota to jest homo sapiens. I to nowy osobnik, a nie "część brzucha" matki.
Mylisz się. Przykazanie, które rzeczywiście brzmi "Nie morduj" zabrania właśnie tego: Mordowania człowieka. Słowo tam użyte nie może dotyczyć zabijania zwierząt. Nawet w polskim "morderstwo" jest zabiciem człowieka, nie pchły, myszy, czy nawet psa, albo delfina. Definicja ze strony SJP PWN:
*morderstwo «przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka»
Piąte przykazanie, po hebrajsku לא תרצח׃ ס, czy też po grecku ου μοιχευσεις mówi: "Nie będziesz mordował". Bóg sam w Biblii nakazuje zarówno zabijać zwierzęta, jak i karać ludzi śmiercią, więc jest jasne, że to przykazanie mówi tylko o mordowaniu niewinnych ludzi.
Dopóki są to potencjalne możliwości, to na pewno nie. Ale gdy w którymś momencie zaczyna się oddzielne, nowe ludzkie życie, to mamy do czynienia z nową osobą. I nie żądaj ode mnie jasnej odpowiedzi na takie pytanie. Nie wszystko jest czarno-białe i oddzielone wyraźną granicą. Ale, jak już pisałem wcześniej, jak nie wiemy na pewno, to nie wolno nam "zabić na wszelki wypadek". To zawsze jest niemoralne.
Ale świadomość tu nie ma nic do rzeczy. Ja miałem w swoim życiu parę przypadków gdy nie miałem żadnej świadomości. Albo się schlałem jak świnia, albo zemdlałem. I co? Przestałem być człowiekiem? (pewnie jak się schlałem, to w pewnym sensie tak, ale tylko w pewnym sensie. Ciągle jakby mnie ktoś zabił. to "zabiłby bydlaka, ale odpowiadałby za człowieka").
Zygota nie dlatego jest człowiekiem, że ma (albo nie ma) jakąkolwiek świadomość, ale dlatego, że jest etapem rozwoju osoby ludzkiej. Jest po prostu maleńkim człowiekiem. Nic innego z niej nie wyrośnie i zarówno ja, jak i Ty, by;iśmy kiedyś zygotą. Gdyby ją wtedy ktoś zabił, nie prowadzilibyśmy teraz tej dyskusji, bo to nas by pozbawiono życia.
Ale w praktyce jest. Ponieważ zapłodnienie in vitro jednej komórki daje bardzo małe szanse na sukces, to zapładnia się ich wiele, wybiera najmocniejsze i ciągle umiejscawia w organizmie matki kilka. I nawet wtedy tylko jeden zabieg na trzy kończy się sukcesem. Gdyby zaczęto od jedne zapłodnionej komórki jajowej, szanse na sukces byłyby minimalne.
Ale jest też zupełnie inny aspekt tego zabiegu. Z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej każda próba tworzenia życia poza naturalnym aktem wewnątrz związku małżeńskiego jest niemoralna.
To tyle cytatów, kompletny wątek można znaleźć TUTAJ.
PS. A na koniec jeszcze jedna informacja. TPSA zaczęła blokować niektóre adresy, więc jak ktoś ma problem z otwarciem naszego forum, czyli strony www.katolik.us może wejść na www.polonus.az.pl/forum Podobnie zamiast www.hiob.us można napisać www.truckerhiob.blogspot.com a zamiast www.polon.us - www.polonus.alleluja.pl
Domyślam się, że są to głosy osób uważających się za katolików. Świadczą one jednoznacznie o tym, że bardzo wielu katolików nie rozumie na czym polega zło takiego zabiegu. A jak nie rozumieją, to nic dziwnego, że się buntują. Dlatego chciałbym trochę pomóc im zrozumieć dlaczego taki zabieg jest niemoralny.
Oczywiście zachęcam do uważnego przeczytania listu biskupów. Zachęcam też do przeczytania instrukcji "Dignitas personae" dotyczącej niektórych problemów bioetycznych" wydanej przez Kongregację Doktryny Wiary, gdzie także (Część II, punkt 14.) jest wyjaśnione dlaczego zapłodnienie in vitro jest nieetyczne. Można też posłuchać wywiadu z profesorem Andrzejem Szostkiem, etykiem z KULu, w którym także znajdziemy odpowiedzi na pytania związane z zapłodnieniem in vitro.
A ja sam od paru dni dyskutuję na ten temat na forum "katolika" i poniżej jest kilka z moich wypowiedzi w tamtej dyskusji:
| Swan napisał: |
| Wiem, ze żaden z przeciwników in vitro tego nie przyzna, ale tak na prawdę atak na tą metodę zapłodnienia związany jest z koniecznością pewnej konsekwencji. Ponieważ KK z uporem maniaka gada, ze życie zaczyna się od zapłodnienia, to ciężko teraz w przypadku in vitro od tego odejść. |
To, że życie zaczyna się w momencie zapłodnienia gada "z uporem maniaka" nauka, nie Kościół.
| Cytat: |
I dla KK jest bez znaczenia jak bardzo cierpią ludzie nie mogący mieć dzieci w sposób klasyczny, dla KK znaczenie ma zapłodniona komórka. |
Oczywiście, że człowiek cierpiący ma znaczenie dla Kościoła. Ale trudno, by Kościół nauczał, że jest moralne dopuszczalne morderstwo jednego człowieka tylko dlatego, że jest ma ly i niemy, by zaspokoić zachciankę, albo nawet utulić ból innego człowieka, który ma większą siłę przebicia i głośniej krzyczy o swoich prawach.
| Cytat: |
Ma to znaczenie ponieważ wcześniej KK ogłosił, że zapłodniona komórka to człowiek. Bzdurą jest to, ale KK za chińskiego boga nie jest w stanie się do tego przyznać. |
Jeszcze raz powtórzę: To nie Kościół, ale nauka. Jak coś jest żywe, rośnie, rozwija się i ma DNA człowieka, to wybacz, ale z naukowej, nie teologicznej definicji jest człowiekiem. Jeżeli już, to właśnie teologowie spekulowali nieraz kiedy człowiek otrzymuje od Boga nieśmiertelną duszę. To nauka, nie Kościół. rozwiała wszelkie wątpliwości. Ale nawet, gdy nikt nie był pewien, czy to życie ma już duszę, czy nie, Kościół i tak uczył, że jest niemoralne zabicie tego życia. Oto fragment dokumentu znanego jako "Didache" i pochodzącego z pierwszego wieku:
II 1. A oto dalsze zalecenia nauki: 2. Nie zabijaj, nie cudzołóż, nie uwodź młodych chłopców, nie uprawiaj rozpusty, nie kradnij, nie zajmuj się magią ani czarami, nie zabijaj dzieci przez poronienie ani nie przyprawiaj ich o śmierć już po urodzeniu, nie pożądaj własności twego bliźniego. 3. Nie przysięgaj fałszywie, nie składaj fałszywego świadectwa, nie złorzecz, nie pamiętaj uraz. 4. Nie bądź nieszczery w myślach ani w słowie, gdyż nieszczerość jest pułapką śmierci. 5. Niech twe słowa nie będą ani kłamliwe, ani próżne, lecz odpowiadające czynom. 6. Nie bądź chciwy ani zachłanny, ani obłudny, ani niegodziwy, ani zarozumiały. Nie snuj złych zamysłów przeciw bliźniemu twemu. 7. Nie miej w nienawiści żadnego człowieka, lecz jednych napominaj, módl się za nich, a innych jeszcze kochaj ponad własne życie.
I to jest oczywiste, bo nawet, jeżeli nie mamy pewności, to ciągle nie mamy prawa "zabić na wszelki wypadek".
| Cytat: |
| 300 lat KK przyznawał się do heliocentryzmu. |
Co za totalny nonsens. To Kościół stworzył podstawy nowoczesnej nauki. To dzięki temu, że Biblia uczy, że Bóg wszystko urządził według miary i liczby, i wagi (Mdr 11,20b) w ogóle był możliwy rozwój nauki. Nie jest przypadkiem, że na Księżycu jest kilkadziesiąt kraterów nazwanych na cześć naukowców-jezuitów. Zamiast powtarzać bzdury postaraj się poznać historię. Jak znasz angielski, polecam na przykład ten cykl audycji: The Catholic Church: Builder of Civilization I to nauka uznawała, że Ziemia jest środkiem wszechświata, dopóki nie odkryła, że jest inaczej. Kościół nigdy nie uczył ani tak, ani inaczej, bo nie jest rolą Kościoła uczenie astronomii.
| Zygmunt napisał: |
| Sytuacje sa rozne i rodzina, ktora znam skorzystala z in vitro i jakos nie pasuje tu okreslenie moralnie niegodziwe do sytuacji w jakiej sie znalezli, a juz kiedy popatrze na te sliczne pelne pokory twarzczki to wydaje mi sie, ze wdziecznosc Panu Bogu powinna wyplywac z serc za to, ze dal nam uczonych ludzi, ktorzy moga pomoc rozwiazac problem bezdzietnosci. |
A ponieważ nie widzisz twarzyczek tych wszystkich dzieci, które zamordowano w trakcie (czy w konsekwencji) zabiegu in vitro, to Cię już serce nie boli? A może tak zamiast ulegać tanim uczuciom zacząłbyś używać rozumku? Spróbuj, to naprawdę nie boli.
| Cytat: |
| Poprostu nie moge pojac stanowiska Kosciola, tak jak Mikolaj Kopernik nie byl w stanie pojac owczesnie panujacej ciemnoty w wyzszych swerach kleru kiedy pracowal na dzielem "O obrotach swer niebieskich". |
Pytanie: Czyto prawda, że przeciętny robotnik w CCCP nie może sobie pozwolić na kupno moskwicza? Odpowiedź: A u was murzynów biją.
Murzynów u nas ostatnio wybierają na prezydentów i nawet ogłaszają mesjaszami mającymi zbawić Amerykę. Ale logika tej odpowiedzi ze starego dowcipu jest taka, jak Twoja argumentacja. Przede wszystkim Kościół jest tak samo omylny w sprawach nauki jak ja i ty. To w sprawach moralności i wiary ma dar nieomylności. A sprawa in vitro dotyczy moralności, nie nauki. Kościół nie wypowiada się czy jest to możliwe, skuteczne itd. Kościół mówi, że to niemoralne. A co do "ciemnoty kleru", to akurat takie uogólnienie ma tyle samo sensu, co mówienie, że Polacy to brudasy i pijacy. Niektórzy na pewno, ale wielu nie wyobraża sobie wyjścia z domu bez wzięcia prysznica. Wielu też nie pije wcale. Więc i kler był taki. Najwybitniejsi naukowcy w historii nauki wywodzą się z kleru, choć byli i inni. Tylko, ze to nie ma nic do rzeczy w tej sprawie.
| thorwald napisał: | ||
Tyle, że Kościół mówi o człowieku. Nauka o życiu. |
Ależ to nauka określa, że ludzki embrion jest człowiekiem. Kościół nie zabrania zabijania życia. To wegetarianie i inni nawiedzeni, nie biskupi i nie Watykan. Dopiero jak nauka stwierdza, że dane życie jest człowiekiem, Kościół mówi, że nie mamy prawa w nie ingerować.
| Cytat: |
| I dla ścisłości - zaczyna się "nowe" życie, bo żyje i komórka jajowa i plemnik. Komórki macicy też żyją. Nawet jeżeli są to komórki nowotworowe, to też jest to życie. Spór toczy się wokół dylematu czy to nowe życie - zygota - jest człowiekiem czy też człowiek to coś więcej. Tu nie ma ani zgody ani jasności. |
Jeśli chodzi o komórkę jajową i plemnik, to akurat jest zgoda i jasność. Nie jest to jeszcze człowiek. Także komórka rakowa nie jest człowiekiem. Usunięcie jej, zabicie nie tylko nie zabija człowieka, ale wręcz przeciwnie, ratuje jego życie.
Poza tym... gdy nie ma jasności to co? To na wszelki wypadek zabijmy? Co to za logika? Jak nie ma jasności to nam absolutnie nie wolno zabić, bo możemy zabić człowieka. Nikt nie wysadza w powietrze starego budynku, gdy nie ma pewności, że tam nikogo nie ma, prawda?
| GTO napisał: | ||
Jeszcze nie widziałem żeby biskup tak kłamał...
A podobno to szatan posługuje się kłamstwem... |
I na czym niby to kłamstwo polega? Późne decydowanie się na dziecko jest niewątpliwie przyczyną trudności w zajściu w ciążę. "Kultura antykoncepcyjna" powoduje też zwiększoną ilość niechcianych ciąż i aborcji, w konsekwencji czego także późniejszych problemów z ciążą. Biskup być może użył skrótu myślowego, ale na pewno nie skłamał. Polecam Humanae Vitae.
| thorwald napisał: | ||
To jest granica umowna. Dla nas ludzi wierzących taką granica jest moment (a właściwie czas), kiedy ciało otrzymuje Bożego ducha i duszę. Ale kiedy to następuje? Nie wiadomo. Prawdopodobnie nie przy samym poczęciu, ale nieco później. Tak przynajmniej logika by wskazywała. |
Moja wypowiedź z innego wątku, ale akurat tu pasuje jak ulał:
"Nawet, gdybyśmy przyjęli Twój tok rozumowania za prawidłowy, to ciągle nie wiemy w którym momencie "człowiek staje się człowiekiem". A jeżeli nie wiemy, jeżeli nie mamy pewności na 100%, to nie wolno nam tego człowieka zabić. Tak, jak niemoralne jest strzelenie w lesie na polowaniu w stronę ruszających się krzaków, bo tam niekoniecznie jest inny myśliwy, ale może być np. jeleń, jak niemoralne jest przejechanie po płaszczu leżącym na drodze, pod którym coś leży (choć nie wiemy, czy to pijak, czy worek ziemniaków), tak niemoralne jest zabicie żywego organizmu, gdy nie wiemy na 100%, czy to jest, czy nie jest człowiek.
Powiesz. że Ty wiesz na 100%? Cóż, ten na polowaniu także "wiedział", że to jeleń. Ale zabił człowieka. Prawda jest taka, że nie możesz mieć pewności. Kryterium "posiadania świadomości" jest bzdurą. Świadomości nie posiada dziecko w 9. miesiącu ciąży. Nikt z nas nie pamięta naszego porodu. Czy zatem uznać, że wolno zabijać dzieci mające 9 miesięcy? Do niedawna takie morderstwa były legalne i stosowane w praktyce w USA i jak mesjasz Burak obejmie urząd to ponownie staną się legalne. I trudno im odmówić logiki, skoro sami ustalają definicję "człowieczeństwa człowieka".
Na całym świecie prawa o ochronie zwierząt karzą tak samo za zniszczenie jajka chronionego gatunku ptaków, czy żółwi, jak za zabicie dorosłego osobnika. Nie rozumiem czemu nagle gdy chodzi o człowieka nie można zobaczyć tego, że zabicie zygoty także jest zabiciem człowieka. Jak organizm żyje i jak ma 46 chromosomów, jak ma DNA gatunku homo sapiens, to jest człowiekiem, nikim innym. Jest to po prostu fakt. A fakty powinno się przyjmować do wiadomości, a nie dyskutować nad nimi.
Każdy z nas zna "Zakład Pascala" w odniesieniu do wiary. Można go napisać także w odniesieniu do aborcji. Też mamy cztery możliwości: Albo w momencie poczęcia jest człowiek, albo nie. A my albo to uznajemy, wiemy, albo nie. I gdy jest to człowiek, a my to wiemy, zabicie go jest morderstwem. Gdy nie jest to człowiek, ale my myślimy, że jest, zabicie go także z moralnego punktu widzenia jest morderstwem. To tak samo niemoralne, jak strzelenie w krzaki na polowaniu, gdy wiemy, że tam jest inny myśliwy. Nawet, jak de facto był tam tylko jeleń. Trzecia sytuacja: Gdy życie jest człowiekiem, a my "wiemy", że nie jest, to nieumyślnie zabijamy człowieka. Nieumyślne spowodowanie śmierci jednak także jest niemoralne i karane przez prawo. I jedynie w przypadku, gdyby nowopowstałe życie nie było człowiekiem, a my wiedzielibyśmy z całą pewnością, że tak jest, mielibyśmy moralne prawo do zabicia go."
Problem oczywiście polega na tym, że tej pewności mieć nie możemy, a więc nigdy nie jest moralne zabicie poczętego życia.
| thorwald napisał: | ||
mickin
"Nieco później" to jest określenie na tyle nieprecyzyjne, że można równie dobrze powiedzieć, że "nie wiemy" czy jesli wolisz "dokładnie nie wiemy". Z pewnością możemy powiedzieć, że nie przed poczęciem, bo nie ma w co wstepować. Czy przy poczęciu czy później, jest to kwestia otwarta. Czy ktoś zna na 100% pewna odpowiedź? Wątpliwe. |
Kościół nas uczy, że w momencie poczęcia, więc gdzie tu wątpliwości? Fakt, że teologowie, nawet tacy wybitni jak sw. Tomasz spekulowali na ten temat, ale teraz już spekulacji nie ma. Zresztą wystarczy trochę pomedytować nad Wcieleniem naszego Pana. Był on niewątpliwie Bogiem przed poczęciem i nigdy nie przestał nim być. A więc w momencie poczęcia, gdy miał już ciało, to co to było? Bóg wcielony, ale nie będący człowiekiem? Nonsens. Jezus musiał w momencie Wcielenia, w momencie poczęcia otrzymać ludzką duszę.
Katechizm:
466 Herezja nestoriańska widziała w Chrystusie osobę ludzką połączoną z Osobą Boską Syna Bożego. Przeciwstawiając się tej herezji, św. Cyryl Aleksandryjski i trzeci sobór powszechny w Efezie w 431 r. wyznali, że "Słowo, jednocząc się przez unię hipostatyczną z ciałem ożywianym duszą rozumną, stało się człowiekiem". Człowieczeństwo Chrystusa nie ma innego podmiotu niż Boska Osoba Syna Bożego, który przyjął je i uczynił swoim od chwili swego poczęcia. Na tej podstawie Sobór Efeski ogłosił w 431 r., że Maryja stała się prawdziwie Matką Bożą przez ludzkie poczęcie Syna Bożego w swoim łonie: "(Nazywa się Ją Matką Bożą) nie dlatego, że Słowo Boże wzięło od Niej swoją Boską naturę, ale dlatego że narodziło się z Niej święte ciało obdarzone duszą rozumną, z którym Słowo zjednoczone hipostatycznie narodziło się, jak się mówi, według ciała".
1711 Osoba ludzka, obdarzona duszą duchową, rozumem i wolą, od chwili swego poczęcia jest zwrócona do Boga i przeznaczona do szczęścia wiecznego. Swoją doskonałość osiąga w "poszukiwaniu i umiłowaniu tego, co prawdziwe i dobre"
2270 Życie ludzkie od chwili poczęcia powinno być szanowane i chronione w sposób absolutny. Już od pierwszej chwili swego istnienia istota ludzka powinna mieć przyznane prawa osoby, wśród nich nienaruszalne prawo każdej niewinnej istoty do życia.
2274 Ponieważ embrion powinien być uważany za osobę od chwili poczęcia, powinno się bronić jego integralności, troszczyć się o niego i leczyć go w miarę możliwości jak każdą inną istotę ludzką.
| Cytat: |
| Niektórzy przyjmuja, że w "momencie" poczęcia. Ale poczęcie to nie jest "moment", ale kilkuetapowy proces, trwający, mówiąc językiem fizyki, przez okres t większy od zera. Są poza tym przypadki, kiedy możemy powiedzieć, że nie przy poczęciu. Np. bliźnięta jednojajowe. Czy zygota miałaby 2 dusze w jednym ciele(taki stan to przecież opętanie) czy też dusza dzieliłaby się na dwoje, tak jak komórka? |
To jest raczej proste. Przed podziałem na dwa organizmy, mamy jednego człowieka. A w momencie powstania bliźniaka, Bóg mu daje duszę. Gdzie tu problem? Także rozważania w której "milisekundzie" poczęcia dziecko otrzymuje duszę przypominają rozważania typu "ile diabłów się mieści na czubku igły". My nie musimy wcale wiedzieć w którym momencie człowiek zaistniał. To Bóg musi wiedzieć (i wie). Nam wystarczy naukowa informacja, ze następuje to w momencie połączenia plemnika z komórką jajową, a czy to jest parę tysięcznych części sekundy wcześniej, czy później, to nie ma żadnego znaczenia.
| Cytat: |
| Pogląd, że dusza wstępuje w ciało nieco później, wtedy, gdy jest już jakaś pewność, że to ciało da jej mozliwość rozwoju nie jest wcale rzadki i występuje w różnych religiach i filozofiach. |
W innych religiach i filozofiach nie jest też wcale rzadki pogląd, że bogowie mieszkają na Olimpie.
| Cytat: |
| Ja miałem na myśli jakąś elementarną logikę. Czy Bóg, który jest Miłością, tworzyłby istoty ludzkie po to, aby 50% z nich za chwilę unicestwić. A przecież statystycznie co 2 zygota ginie przed implantacją. Czy się mylę? Czy to nie przeczyłoby jakiejś podstawowej logice miłości? Zresztą nawet nie logice miłości, logice zwykłego działania. Jaka jest Twoja opinia w tej sprawie? |
Moim zdaniem "logika miłości" nam mówi, że to są osoby ludzkie. Bo przecież nawet, gdy nie dorosną, to zawsze jest lepiej istnieć, niż nie istnieć. I zawsze lepiej istnieć jako człowiek, niż jako nieożywiona materia, bez wolnej woli i nieśmiertelnej duszy. A Bóg zawsze wybiera to, co lepsze. I nie wiemy, co się dzieje z takimi osobami, ale możemy zaufać miłosierdziu Bożemu. Na pewno nie są to "dusze potępione", skoro nie popełniły żadnego grzechu, więc z pewnością Bóg i im przygotował coś wspaniałego (choć niekoniecznie takie niebo, jakie nas czeka).
| Cytat: | ||
Hiobie,
|
Można oczywiście filozoficznie, czy prawnie rozgraniczyć "osobę" ludzką od biologicznego rozumienia gatunku homo sapiens. I tak bywało często w historii. Odmawiano statusu "osoby" Murzynom i kobietom w USA, Żydom i Cyganom w nazistowskich Niemczech, kalekom w Sparcie itd. I w taki sam sposób odmawia się statusu osoby embrionom. Ale to są działania polityczne, filozoficzne, ideologiczne, ale nie naukowe. Nauka uczy nas jednoznacznie, że zygota to jest homo sapiens. I to nowy osobnik, a nie "część brzucha" matki.
| Cytat: |
| Bóg mówi "nie zabijaj", "nie morduj". Czy mówi, aby nie zabijać tylko człowieka? To przykazanie to bardziej ogólna zasada, odnosząca się do bezmyślnego, złośliwego niszczenia życia. Bezmyślnego, bo niszczenie życia (i jego odradzanie tak samo) należą do porządku świata, są codziennością. |
Mylisz się. Przykazanie, które rzeczywiście brzmi "Nie morduj" zabrania właśnie tego: Mordowania człowieka. Słowo tam użyte nie może dotyczyć zabijania zwierząt. Nawet w polskim "morderstwo" jest zabiciem człowieka, nie pchły, myszy, czy nawet psa, albo delfina. Definicja ze strony SJP PWN:
*morderstwo «przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu życia człowieka»
Piąte przykazanie, po hebrajsku לא תרצח׃ ס, czy też po grecku ου μοιχευσεις mówi: "Nie będziesz mordował". Bóg sam w Biblii nakazuje zarówno zabijać zwierzęta, jak i karać ludzi śmiercią, więc jest jasne, że to przykazanie mówi tylko o mordowaniu niewinnych ludzi.
| Cytat: |
| Dziś wiadomo, że człowiek może powstać nie tylko z zygoty. Są tzw. komórki totipotencjalne. Być może nawet wszystkie komórki mają zdolność odtworzenia macierzystego organizmu. Czy taka komórka to tez czlowiek? |
Dopóki są to potencjalne możliwości, to na pewno nie. Ale gdy w którymś momencie zaczyna się oddzielne, nowe ludzkie życie, to mamy do czynienia z nową osobą. I nie żądaj ode mnie jasnej odpowiedzi na takie pytanie. Nie wszystko jest czarno-białe i oddzielone wyraźną granicą. Ale, jak już pisałem wcześniej, jak nie wiemy na pewno, to nie wolno nam "zabić na wszelki wypadek". To zawsze jest niemoralne.
| Cytat: |
| Usunięcie komórki rakowej ratuje życie człowieka, ale niszczy zycie komórki. Komórka rakowa, jak każda żywa komórka tez ma swoja szczątkową świadomość (świadomośc samej siebie). Najlepszy dowód, że "nie chce grac w orkiestrze", jaka jest organizm i wybiera autonomię. Jej samoswiadomość jest porównywalna ze świadomością zygoty. |
Ale świadomość tu nie ma nic do rzeczy. Ja miałem w swoim życiu parę przypadków gdy nie miałem żadnej świadomości. Albo się schlałem jak świnia, albo zemdlałem. I co? Przestałem być człowiekiem? (pewnie jak się schlałem, to w pewnym sensie tak, ale tylko w pewnym sensie. Ciągle jakby mnie ktoś zabił. to "zabiłby bydlaka, ale odpowiadałby za człowieka").
Zygota nie dlatego jest człowiekiem, że ma (albo nie ma) jakąkolwiek świadomość, ale dlatego, że jest etapem rozwoju osoby ludzkiej. Jest po prostu maleńkim człowiekiem. Nic innego z niej nie wyrośnie i zarówno ja, jak i Ty, by;iśmy kiedyś zygotą. Gdyby ją wtedy ktoś zabił, nie prowadzilibyśmy teraz tej dyskusji, bo to nas by pozbawiono życia.
| Cytat: |
| Jednak wracając juz bezpośrednio do in vitro, to metoda ta nie jest wcale obligatoryjnie zabijaniem. Przynajmniej wcale nie musi taka być. |
Ale w praktyce jest. Ponieważ zapłodnienie in vitro jednej komórki daje bardzo małe szanse na sukces, to zapładnia się ich wiele, wybiera najmocniejsze i ciągle umiejscawia w organizmie matki kilka. I nawet wtedy tylko jeden zabieg na trzy kończy się sukcesem. Gdyby zaczęto od jedne zapłodnionej komórki jajowej, szanse na sukces byłyby minimalne.
Ale jest też zupełnie inny aspekt tego zabiegu. Z punktu widzenia moralności chrześcijańskiej każda próba tworzenia życia poza naturalnym aktem wewnątrz związku małżeńskiego jest niemoralna.
To tyle cytatów, kompletny wątek można znaleźć TUTAJ.
PS. A na koniec jeszcze jedna informacja. TPSA zaczęła blokować niektóre adresy, więc jak ktoś ma problem z otwarciem naszego forum, czyli strony www.katolik.us może wejść na www.polonus.az.pl/forum Podobnie zamiast www.hiob.us można napisać www.truckerhiob.blogspot.com a zamiast www.polon.us - www.polonus.alleluja.pl
Thursday, December 25, 2008
Orędzie z Medjugorie 25 XII 2008
„Drogie dzieci! Biegacie, pracujecie, gromadzicie, ale bez błogosławieństwa. Nie modlicie się! Dziś wzywam was, abyście zatrzymali się przed stajenką i pomyśleli o Jezusie, którego również dziś wam daję, aby was błogosławił i pomógł wam zrozumieć, że bez niego nie macie przyszłości. Dlatego, dziatki, oddajcie swoje życie w ręce Jezusa, aby was prowadził i strzegł od wszelkiego zła. Dziękuję wam, że odpowiedzieliście na moje wezwanie.”
W czasie ostatniego codziennego objawienia 12 września 1998 r. Matka Boża powiedziała Jakovowi Czolo, że odtąd będzie miał objawienia raz w roku 25 grudnia, na Boże Narodzenie. Tak się stało również w tym roku. Matka Boża objawiła się trzymając Dzieciątko Jezus na rękach. Objawienie zaczęło się o 9:48 i trwało 6 min.
Matka Boża przekazała następujące orędzie:
„Drogie dzieci! Dziś w szczególny sposób wzywam was, abyście się modlili o pokój. Bez Boga nie możecie ani mieć pokoju ani żyć w pokoju. Dlatego, dziatki, dziś, w tym dniu łaski otwórzcie wasze serca Królowi Pokoju, aby w was się narodził i obdarzył was swoim pokojem, a wy nieście pokój w tym niespokojnym świecie. Dziękuję wam, że odpowiedzieliście na moje wezwanie.”
W czasie ostatniego codziennego objawienia 12 września 1998 r. Matka Boża powiedziała Jakovowi Czolo, że odtąd będzie miał objawienia raz w roku 25 grudnia, na Boże Narodzenie. Tak się stało również w tym roku. Matka Boża objawiła się trzymając Dzieciątko Jezus na rękach. Objawienie zaczęło się o 9:48 i trwało 6 min.
Matka Boża przekazała następujące orędzie:
„Drogie dzieci! Dziś w szczególny sposób wzywam was, abyście się modlili o pokój. Bez Boga nie możecie ani mieć pokoju ani żyć w pokoju. Dlatego, dziatki, dziś, w tym dniu łaski otwórzcie wasze serca Królowi Pokoju, aby w was się narodził i obdarzył was swoim pokojem, a wy nieście pokój w tym niespokojnym świecie. Dziękuję wam, że odpowiedzieliście na moje wezwanie.”
Dlaczego Bóg stał się człowiekiem?
Czasami trudno nam sobie uświadomić dlaczego nieogarnięty Bóg, Bóg transcendentalny, przedwieczny, potężny i wszechmogący stał się jednym z nas? Dlaczego urodził się jako malutkie Dzieciątko, a gdy wyrósł przez trzy lata nauczał nas o Królestwie Bożym, a potem oddał za nas życie? Może ta opowiastka,którą już cytowałem tu parę lat temu, pomoże nam ten zdumiewający fakt zrozumieć. Nie ja jestem autorem tej historyjki, zasłyszałem ją gdzieś przed laty w chrześcijańskim radiu, ale uważam, że warto ją tu przytoczyć:
W mroźną, zimową noc pewien ojciec został sam w domu, gdy jego żona z dziećmi pojechali na Pasterkę. On sam był dobrym człowiekiem, ale uważał się za intelektualistę i wydawało mu się zupełnie nielogiczne, że Bóg mógł się stać człowiekiem. Nie rozumiał takiej koncepcji i odrzucał możliwość, że taki Bóg może istnieć.
Pogoda stawała się coraz gorsza, wiatr się wzmagał i trwała burza śnieżna. Nagle nie wiadomo skąd przyleciała gromada ptaszków i zwabione światłem w oknie domu zaczęły wpadać w szybę, szukając ratunku przed mrozem i śnieżycą. Musiały przylecieć z daleka, osłabione brakiem pokarmu, bo kilka z nich padło martwych na śnieg pod oknem i na parapet. Żal mu się ich zrobiło, więc postanowił je uratować.
Rodzina ta mieszkała na wsi, mieli swą farmę i w budynku gospodarczym było dużo miejsca, wiele ziaren i nasion i było tam ogrzewanie. Ojciec ubrał się więc, wyszedł na dwór, otworzył drzwi do stodoły i zaczął naganiać ptaszki. One jednak go nie rozumiały. Przestraszone, uciekały i umierały, usiłując szukając ratunku w zamkniętym oknie.
„Gdybym tylko mógł się stać jednym z nich” – pomyślał. „Mógłbym wtedy przemówić do nich zrozumiałym językiem, pokazać im drogę do zbawienia. Poszłyby za mną i odnalazły ratunek”. Gdy tylko to powiedział, doznał olśnienia. Upadł na kolana na śniegu i zaczął się modlić do Boga, w którego jeszcze przed godziną nie mógł uwierzyć. Nagle zrozumiał, dlaczego Bóg stal się człowiekiem. Szybko się przebrał i pojechał do kościoła i dołączył do swej rodziny witać wspólnie nowonarodzonego Boga, który jest Drogą, Prawdą i Życiem.
W mroźną, zimową noc pewien ojciec został sam w domu, gdy jego żona z dziećmi pojechali na Pasterkę. On sam był dobrym człowiekiem, ale uważał się za intelektualistę i wydawało mu się zupełnie nielogiczne, że Bóg mógł się stać człowiekiem. Nie rozumiał takiej koncepcji i odrzucał możliwość, że taki Bóg może istnieć.
Pogoda stawała się coraz gorsza, wiatr się wzmagał i trwała burza śnieżna. Nagle nie wiadomo skąd przyleciała gromada ptaszków i zwabione światłem w oknie domu zaczęły wpadać w szybę, szukając ratunku przed mrozem i śnieżycą. Musiały przylecieć z daleka, osłabione brakiem pokarmu, bo kilka z nich padło martwych na śnieg pod oknem i na parapet. Żal mu się ich zrobiło, więc postanowił je uratować.
Rodzina ta mieszkała na wsi, mieli swą farmę i w budynku gospodarczym było dużo miejsca, wiele ziaren i nasion i było tam ogrzewanie. Ojciec ubrał się więc, wyszedł na dwór, otworzył drzwi do stodoły i zaczął naganiać ptaszki. One jednak go nie rozumiały. Przestraszone, uciekały i umierały, usiłując szukając ratunku w zamkniętym oknie.
„Gdybym tylko mógł się stać jednym z nich” – pomyślał. „Mógłbym wtedy przemówić do nich zrozumiałym językiem, pokazać im drogę do zbawienia. Poszłyby za mną i odnalazły ratunek”. Gdy tylko to powiedział, doznał olśnienia. Upadł na kolana na śniegu i zaczął się modlić do Boga, w którego jeszcze przed godziną nie mógł uwierzyć. Nagle zrozumiał, dlaczego Bóg stal się człowiekiem. Szybko się przebrał i pojechał do kościoła i dołączył do swej rodziny witać wspólnie nowonarodzonego Boga, który jest Drogą, Prawdą i Życiem.
Subscribe to:
Posts (Atom)